Форум » Политика, экономика, международные отношения » Анархия. мать??? » Ответить
Анархия. мать???
Маркиза де Сад: Итак, поясняю тему. класса с 11 я убежденный начитанный анархист.. ну, может, утопий перечитала... вот, потому зачастую любые политичесские рассуждения от меня далеки, я ими не интересуюсь. но! хотелось бы услышать ваше мнение об этом понятии, ежели угодно. добро это? или зло? возможна ли она? если да, то при каких условиях... добавлю, что теорией анархизма занимаюсь (с любовью) достаточно давно. ну, и вот, что б бросить первый камушек - простенькое, обычное словарное описание сиего явления. анархия....
Ответов - 108, стр:
1 2 3 4 All
Филипп: Маркиза де Сад Бакунин с нами!!! Устроим террор?
Маркиза де Сад: Фил! я серьезно! террор - это не метод!
Филипп: Маркиза де Сад пишет: террор - это не метод Смотря где...
Маркиза де Сад: Филипп впринципе, террор не метод. ни одна власть, построенная на терроре долго не держится
Филипп: Маркиза де Сад пишет: террор не метод но способ достижения власти? большевики продержались 70 с лишним лет. today тоже не все гладко, (хотя бы и демократия) революцией не пахнет ибо пропал дух ее. так какая же власть нужна русскому народу?
Маркиза де Сад: Филипп как способ - наиболее эффективный, действенный, яркий, да... террор - это красочный способ. но это должен быть только метод достижения, а не способ управления. про комм. - ну да, 70 лет, по меркам человеческой жизни много, а так - нет.. власть народу не нужна вообще. народу нужна идея
Филипп: Маркиза де Сад пишет: власть народу не нужна вообще. народу нужна идея Идея уже была. опять же 70 с лишним лет. законодательная и исполнительная власти нужны?
Маркиза де Сад: Филипп никакая не нужна. власть подавляет человека в любом варианте. нужно менять не власть, а человека!
Филипп: Маркиза де Сад пишет: никакая не нужна Ситуация: Ты коза и бесишь меня, я беру ствол и валю тебя вместе с твоей семьей... потом твоя родня ищет меня и валит уже в обратку. законов нет, судить некому. Вопрос для третьего класса: сколько останется жить человечеству? Маркиза де Сад пишет: нужно менять не власть, а человека! Хто будет это делать? некий лидер? значит опять власть... Сам меняться не хочу, мне лучше взять ствол и... см. выше
Маркиза де Сад: Филипп а такой вариант при котором у человека настолько развито чувство долга и осознание необходимости каждого человека, при построении некоего общества всемирного благоденствия????????? я ж тока говорю, это уже будут не люди. люди измененные. но измененные кем-то. кем-то, террористически захвативим власть.. но! при том - через множество поколений лидеры от этой власти должны отказаться.....
Sol: Маркиза де Сад пишет: а такой вариант при котором у человека настолько развито чувство долга и осознание необходимости каждого человека, при построении некоего общества всемирного благоденствия На такой вариант тщетно рассчитывали дедушка Маркс и Коммунистическая партия. Практика показала, что "чувство" и "осознание" у человека не только недостаточно развиты, но и не очень-то поддаются искусственному воспитанию. Так что, другого человечества у нас для вас нет... Кроме того, анархисты позапрошлого века выступали против такого государства, которое могли наблюдать при жизни. А сами (по крайней мере те, кто сохранял связь с реальностью), по-сути, выступали тоже за государство (государство=организация), но значительно измененное (свободная федерация, равное распределение и т.п.). Обществу свойственна самоорганизация и нечто, что принято называть государством появляется не потому, что кто-то захотел, а потому что люди такие.
Доброжелатель: В конце 90-х гг. вышла книга о истории панк движения в России. Так вот, там напечатано интервью одного из студентов (на тот момент) ист.фака. об анархии. Советую прочесть. (Правда я ее уже не видел лет 5) А когда то мы пили с ним за Анархию, полный стакан водки ...
Sol: Доброжелатель пишет: интервью одного студентов Уж не того ли, который вчера отжигал у Соловьева на НТВ?
Филипп: Маркиза де Сад ЕЕЕ!!!! утопия на утопии! Это я люблю))))) Маркиза де Сад пишет: люди измененные генетически модифицированные Смотрела фильм "Остров", с Йоханссон? вот там что то похожее было... тока все равно с властью. Маркиза де Сад пишет: но! при том - через множество поколений лидеры от этой власти должны отказаться Да ты что??? Когда я приду к власти и захвачу трон страшным кровавым террором, я не постригусь в монахи и не уйду в скит, оплакивать грешное человечество, а постараюсь чтобы власть осталась в руках моих предков... уж больно здорово жить, когда у тебя многа материальных благ... и ВЛАСТЬ
Маркиза де Сад: Филипп пишет: Смотрела фильм "Остров", с Йоханссон? вот там что то похожее было... тока все равно с властью. угу! Филипп пишет: Когда я приду к власти и захвачу трон страшным кровавым террором, я не постригусь в монахи и не уйду в скит вот от сюда вся и проблема! Sol пишет: Так что, другого человечества у нас для вас нет... это-то меня и расстраивает.. потому, вероятно, каждый должен начать с себя!
Sol: Маркиза де Сад пишет: каждый должен начать с себя! Это, интересно, как?
Маркиза де Сад: Sol Sol пишет: "чувство" и "осознание" у человека не только недостаточно развиты, но и не очень-то поддаются искусственному воспитанию вот. я именно об этом.. если б, предположим, из поколения в поколения это как-то стало входить людям в сознание.. передаваться от родителей (исчо раз говорю, я знаю, что это утопия. я тока спрашиваю - хорошо это или как?)
Филипп: Маркиза де Сад пишет: передаваться от родителей От родителей передаются алкоголизм и родимые пятна
Маркиза де Сад: Филипп и дурные манеры, но дело н в этом...
Sol: Маркиза де Сад пишет: как-то стало входить людям в сознание Допустим. И что дальше? Полное отсутствие каких-либо форм управления? Как Вы себе это представляете? Или значительно трансформированная система управления политикой / экономикой (тогда при чем здесь анархия)? Идея анархии - попытка решить проблему методом гильотины, который на практике перерождается в метод страуса. Т.е., поскольку с феноменом власти связаны многочисленные неприятности, то надо ликвидировать феномен и вот тогда мы заживем! А на практике, т.к. ликвидировать феномен не получается, анархист предпочитает громко заявлять, что ему на политику плевать, он ею не занимается. А тем временем остается в силе старая максима о том, что даже если не заниматься политикой, она до незанимающегося всё равно доберется.
Малиньяни: Sol пишет: даже если не заниматься политикой, она до незанимающегося всё равно доберется. Подписываюсь! Маркиза де Сад пишет: я знаю, что это утопия. я тока спрашиваю - хорошо это или как?) А смысл? Это все равно, что интересоваться у форумчан, как они относятся к молодильным яблочкам.
Маркиза де Сад: Sol пишет: И что дальше? Полное отсутствие каких-либо форм управления? Как Вы себе это представляете? Или значительно трансформированная система управления политикой / экономикой ну, как я себе это предполагаю - без трансформации способа правления трансформироваться должно человечество. трансформироваться до такой степени, что в управлении отпадет необходимость. оно отмрет. Sol пишет: анархист предпочитает громко заявлять, что ему на политику плевать, он ею не занимается. я это вполне тихо заявила))
Маркиза де Сад: Малиньяни пишет: А смысл? Это все равно, что интересоваться у форумчан, как они относятся к молодильным яблочкам. да нет. мне интересна степень свободы мышления...
Малиньяни: Маркиза де Сад пишет: в управлении отпадет необходимость. оно отмрет. Полезем обратно на пальмы? Маркиза де Сад пишет: без трансформации способа правления трансформироваться должно человечество. Каким образом? Этот вопрос уже задавался.
Маркиза де Сад: Малиньяни пишет: Полезем обратно на пальмы? зачем. как во всякой порядочной утопии мы будем продолжать творить, заниматься производством, обмениваясь продуктами труда, осознавая необходимость каждого.. Малиньяни пишет: Каким образом? Этот вопрос уже задавался. над этим я и думаю... правда. ну, поскольку испробованныей метод - насильно всех сделать свободными доказал свою неэфективность.. то, как мне думается, должно произойти некое глобальное потрясение (может пол населения перемрет) и люди задумаются оо своем моральном облике, важности свободы позитивной и прочее. короче - освобождение должно прийти изнутри..
Фиалка: Маркиза! Жму Вашу руку! Я тоже уже давно интересуюсь сей чудной утопией.. Правда, в основном в исполнении П.А. Кропоткина.. вот и в асперу поступила с намерением продолжать изучение его "Этики"... Но ничего про собственные взгляды писать не буду: а) это уже настолько личные мысли и переживания, что даже и не знаю теперь, как дисер писать; б) достало спорить и переубеждать скептиков. Оно мне не надо. Я за свободу взглядов... Так что просто знайте, что отныне "мысленно вместе" (с) Бендер
Sol: Маркиза де Сад пишет: освобождение должно прийти изнутри Допустим оно произошло. Творить и заниматься производством каждый будет сугубо индивидуально? А если кому-то захочется делать это коллективно? Запретим? Или перерожденным людям глупые мысли о совместном труде в голову не будут приходить? А обмен у нас будет исключительно с соседней улицей? Или придется создавать какие-то структуры, чтобы взаимодействовать с более отдаленными регионами? А дома в городах каждый будет строить как бог на душу положит или придется всё же генплан города как-то принимать и осуществлять? и т.п.
Фиалка: Кстати, да будет всем известно (Баста, естесна, должен быть в кусрсе), что на кафердре философии есть чудесный дядька - Петр Владимирович Рябов, который уже тоже много лет занимается изучением анархии и сам по убеждениям анархист... Но очень мирный... http://fak2000.chat.ru/anhist.htm Это одна и его статей.. Из всего рунета - самая вменяемая история анархизма (я не беру переводы зарубежных авторов, типа Эльцбахера)...
Маркиза де Сад: Фиалка ура)) Sol я уже пояснила, что на тот момент всем обществом (общество никуда не денется) и каждым человеком в отдельности будет осозноваться и прикладываться к жизни общая цель. т.е. человек будет например, водить параходы за бесплатно, осознавая необходимость этого в общих интересах, бесплатно же он будет брать топливо и еду для пассажиров, они же будут кататься за бесплатно. естественно существует общий план, но поскольку "перетягивание оддеяла" существовать не будет, то особых проблем не будет. допустим - семье крестьян нужен дом - они идут к строителям и прочее, но при этом осознают, что на соседней полянке дом строить нельзя - там пасутся соседские кролики!
Фиалка: Филипп пишет: Хто будет это делать? некий лидер? значит опять власть... именно поэтому анархизми считается утопией... А те единицы, кто не призывает крушить и грабить, стремятся сделать лучше мир вокруг себя... Это уже немало.. А если им удастся зажечь идеей ненасилия еще кого-то, значит уже немалое дело будет сделано...
Фиалка: Sol пишет: Полное отсутствие каких-либо форм управления? такого никто не предлагал.. речь обычно шла всегда либо о неких коммунах. либо об общинах либо еще о чем-то подобном...
Маркиза де Сад: Фиалка пишет: А те единицы, кто не призывает крушить и грабить, стремятся сделать лучше мир вокруг себя... Это уже немало.. А если им удастся зажечь идеей ненасилия еще кого-то, значит уже немалое дело будет сделано... вот про это я и сказала - изменение человеческого сознания...
Фиалка: Малиньяни пишет: Полезем обратно на пальмы? А почему ты так уверен, что власть это признак прогресса? Многие люди отнюдь не глупее нас с вами полагали наоборот... власть можно рассматривать и как необходимость в этически деградировавшем обществе... от черт! Не хотела же ввязываться в обсуждение, а опять завожусь... держите меня в десятером!!!!
Маркиза де Сад: Фиалка да! да! давай дальше))))
Sol: Маркиза де Сад пишет: существует общий план О! Т.е. некая организация планирования того, сколько нам нужно строителей и т.п., сколько нужно произвести того-сего, куда это всё дело отправить, какие исследования провести... Вполне себе государство, только умное (логократия?), но никак не анархия. Так Вы определитесь, Вы против организации или против денег? Если против денег, то это не к анархистам, а к коммунистам. Кстати, все Ваши описания больше всего напоминают как раз работу Ильича "Государство и революция".
Фиалка: Я, признаюсь честно, не сильна в современной идеалогии анархизма... Но, по-моему, сейчас упор делается не на насильственное свержение власти, а именно об этическом воспитании молодежи (пока не углубляюсь в понятие этики и ее составляющие). Насколько мне известно, в рамках анархизма сейчас пользуется наибольшей популярностью теория ненасилия, которая стремится как раз мирными методами (и отнюдь не поголовного зомбирования, а рассуждения и практики) решить те проблемы, о которых тут уже упоминали... Да и вообще огульно ругать анархистов прошлого тоже достаточно глупо, т.к. единственное их сходство - неприятие государственной власти. При этом остальное все равзное до крайности.. Кто-то может не признавать власть ЛЮБУЮ, а потому уходить в рассуждения о том, что есть власть, и в экстремизм, а кто-то может вполне принимать, допустим, любую власть, кроме государственной и при этом считать себя анархистом. Даже те определения, что сейчас можно так с ходу вспомнить, настолько мало отражают указанное явление... Как можно дать общее определение (а тем более ругать или хвалить целиком), если теоретики ан-ма могут призывать зачастую к диаметрально противоположным вещам???
Маркиза де Сад: Sol нет. план в голове каждого - творить добро. я против организации. отпадает организация - отпадают деньги
Фиалка: Sol пишет: то это не к анархистам, а к коммунистам А вы никогда не задумывались, что наибольшая часть анархистов, вслед за любимым мной Кропоткиным, называет себя анархо-коммунистами??? Может, это неспроста ? Может все-таки стоит учитывать что теорий бесконечно много? Сколько теоретиков, чтолько и идей.. Так что и планы построения дальнейшего существования общества предлагается совершенно разные... И способы достижения нового порядка, и способы регулирования межличностных отношений ( у тех, кто вообще предлагает их как-то регулировать) и прочая и прочая... В одном из предыдущих постов я кинула ссылку на статью П.В. Рябова.. уже даже по КРАТКОМУ очерку видно становится, насколько разные идеи выдвигались под эгидой анархизма...
Sol: Маркиза де Сад пишет: план в голове каждого Похоже на зомби... У каждого в голове план, между собой они не обсуждают ничего, но тем не менее взаимодействуют на основе плана в голове... Общество программируемых роботов?
Sol: Фиалка пишет: теорий бесконечно много Столь много, что может быть некорректно объединять их термином "анархизм"?
Фиалка: Маркиза де Сад вот очередной раз убеждаюсь, что спорить со скептиками непродуктивно: они не пытаются как-то вникнуть в то, что говоришь, но просто ищут логические ошибки в наших высказываниях, не учитывая, что мы не есть идеологи анархизма, но его приверженцы.. что вовсе не подразумевает, что мы уже придумали как всем жить дальше... Придираться к словам может каждый... А вот реально осмыслить все (ну или хотябы несколько) анарх-е учения можно только при очень большом желании... Ведь и вних зачастую содержится немало маразма... Так что скептики просто видят какое-то несоответствие, а дальше громко радуются, что вот они такие умные, нашли несостыковку в теории, коорая уже 2-3 столетия называется утопией...
Фиалка: Sol пишет: Столь много, что может быть некорректно объединять их термином "анархизм"? вот я как раз к этому склоняюсь. Но т.к. в силу, вероятно, неопытности, не могу придумать другого термина, то соглашаюсь и на этот, однако люблю оговорки типа "ан-м Бакунина, ан-м Кропоткина, ан-м знаменитого Махно" и прочее...
Моллой: Маркиза де Сад пишет: террор не метод. ни одна власть, построенная на терроре долго не держится ага. а анархия - это "безвластие". учите матчасть! если анархизм собирается менять человеческую природу, то он получается несколько негуманен, не правда ли, в самом прямом смысле? и не будет ли подобное изменение - так или иначе - насилием? против коего, вроде как, анархизм в некотором роде борется?
Доброжелатель: Sol пишет: Уж не того ли, который вчера отжигал у Соловьева на НТВ? Не...а!!!! Тот который был вчера у Соловьёва окончил ист.фак то ли в 1993 то ли в 1995 г. Писал диплом, кстати у Писарева (Сред. века) . А тот чел. окончил ист.фак в 2002 г.
Фиалка: Моллой пишет: и не будет ли подобное изменение - так или иначе - насилием... против коего, вроде как, анархизм в некотором роде борется? если не говорить о зомбировании и каких-то подобных методах - то нет, не будет. Но если вы считаете, что воспитание как влияние на неокрепший мозг ребенка (или в нашем случае влияние с опорой на несколько отличающиеся от современных реалий этические установки) это насилие, то как вы оказались на истфаке педагогического ВУЗа? Вас не смущат подобное противоречие? И снова призываю "читать логи"... анархизм не есть единое тебение. Каждый анархист борется за что-то свое и против чего-то своего.. Так что многие анархисты вовсе и не были так уж против насилия или просто об этом не писали, т.к. видели свою ближайшую цель в чем-то ином.. например, свержении государственной власти.. и догадайтесь, какими методами... А кто-то наоборот говорит о ненасилии. Сейчас таких большинство. Но идейный, а не популяризированный панками анархизм, к сожалению не очень-то популярен. Так что снова призываю не путаться и не судить об анархизме по заявлениям какого-нить Горшка из КиШа или другого такого же псевдопропагандиста, который вообше врядли пнимает, о чем говорит...
Sol: Доброжелатель пишет: окончил ист.фак в 2002 Дима Т., что ли?
Доброжелатель: Нет и не товарищь Т. Енто если я не ошибаюсь "Самокат" Слыхал.... ????
Моллой: Фиалка пишет: Вас не смущат подобное противоречие? Я не вижу здесь противоречия... Разве я не могу любить насилие? Кроме того, речь идёт, насколько я понимаю, о нечто большем, чем простое влияние с опорой на несколько отличающиеся от современных реалий этические установки Возможно, здесь необходимо менять эмоциональную сферу, или даже химию организма (как бишь там - "сомы грамм и нету драм"?) Сдаётся мне, Маркиза как сторонник объяснения человеческого поведения через химические/гормональные процессы в организме, внесёт ясность в эту научную (или "научную"?) составляющую проекта человеческой "мутации", под знаменем анархизма уносящей нас в мир всеобщего благоденствия и счастья
Фиалка: Моллой пишет: Разве я не могу любить насилие? как-то об этом не подумала... Моллой пишет: Возможно, здесь необходимо менять эмоциональную сферу, или даже химию организма вот напишу дисер - как раз на тему очень близкую - расскажу обязательно
Маркиза де Сад: Фиалка да я спорить то не хотела.. Моллой я те 100000 раз говорила про добровольный приход к анархии . и только в том случае его действенность. никакого террора! Sol нет. не зомби. а просто люди имеющие примерно общую цель. благоденствия. и чувство долга
Моллой: Маркиза де Сад пишет: я те 100000 раз говорила про добровольный приход к анархии Маркиза, Вы чуток приувеличиваете, вы говорили только 1 раз, около 2 лет назад... Маркиза де Сад пишет: примерно общую цель. благоденствия. и чувство долга общая цель и чувство долга работают в рамках только небольшого сообщества - допустим, общины, коммуны и т.д. в крупных масштабах возникает необходимость социальных институтов... Вероятно, анархия возможна, но только при коренной смене понимания "свободы" как таковой, когда от традиционного западноевропейского индивидуализма останутся лишь рожки личной ответственности да ножки пресловутого "долга"
Фиалка: Моллой пишет: только при коренной смене понимания "свободы" вот как раз примерно к этому и должно стремиться новое воспитание. Но т.к. пока совершенно непонятно, каким должен быть вообще идеал этой "свободы", то мы родолжаем воспитывать новые поколения в духе индивидуализма :( Моллой пишет: возникает необходимость социальных институтов... они разные бывают.. не только государственная власть... коммуна, допустим, многих анархистов устраивала... по крайней мере, как вариант на переходный период... Но опять-таки у всех были разные мнения по этому вопросу тоже...
Маркиза де Сад: Социальные институты не могут учитывать всех интересов. свобода всеобщая, новая , воспитанная. я думаю, что общая свобода действует в рамках небольшого сообщества для нас сейчас. то общество, с измененными понятиями, сейчас для нас неясно и неосознаваемо умом. мы еще не дошли до такой степени развития, что бы во всем самим себя контролировать и осозновать ценность каждого лействия!
Фиалка: Маркиза де Сад пишет: мы еще не дошли до такой степени развития, что бы во всем самим себя контролировать и осозновать ценность каждого лействия! будем стремиться
Маркиза де Сад: про это я и написала в самом начале - надо начинать с себя!
Spee: Любая власть - перераспределение богатства, народного достояния и пр. физических благ, анархию я понимаю как добровольный отказ от участия в этом дележе, но таких-то не очень много, только всякие утописты или глупцы..
Маркиза де Сад: Spee пишет: всякие утописты или глупцы.. ну - ну...
Сидоров: Кстати, да будет всем известно (Баста, естесна, должен быть в кусрсе), что на кафердре философии есть чудесный дядька - Петр Владимирович Рябов, который уже тоже много лет занимается изучением анархии и сам по убеждениям анархист... Но очень мирный... http://fak2000.chat.ru/anhist.htm Это одна и его статей.. Из всего рунета - самая вменяемая история анархизма (я не беру переводы зарубежных авторов, типа Эльцбахера)... Эх, плохо вы Петю знаете... но вообще да, он мирный... относительно...
Сидоров: Ладно, уговорили, выскажусь сейчас: анархист - против любой политической власти одних людей над другими Против любого типа государства, капитализма. Против насилия и принуждения. Человек имеет право на свобу решать самому, как ему жить, Власть этому только мешает, извращает, лишает человека самостоятельности «Анархисты, милостивые господа, это граждане, которые в век повсеместной проповеди свободы сочли своим долгом заговорить о безграничной свободе.»Анархисты (документы и материалы 1883-1916гг.) М., 1998 стр. 23 «Мы боремся против политической власти (архии) человека над человеком и стремимся к безвластию - анархии» Анархисты (документы и материалы 1883-1916гг.) М., 1998 стр. 25 коммунист - в конечном счете стримится надо именно к нему, так как собственность - это кража (частная собственность - читать Прудона, но не понимать буквально, а то решить можно, что я и против личной тоже) «Горсть злодеев, захватившая в свои руки все богатства, созданные тысячелетиями труда всего человечества, безгранично царит над миром, поддерживаемая призрачной святостью частной собственности.» Анархисты (документы и материалы 1883-1916гг.) М., 1998 стр. 37 экстремист - все достижения либерального мира, все политические, экономические свободы были добыты кровью... Власть ничего добровольно не дает. «История реформ, принятых французским правительством за последние 30 лет, нам ясно показали, что ни парламент, ни какое-нибудь другое государственное учреждение никогда не является инициатором реформ, имеющих целью улучшить положение рабочего <…>» Штырбул А. А. Анархическое движение в период кризиса российской цивилизации (конец XIX – 1я четверть XX вв.) Омск, 1998стр. 28 «В деле разрушения мы должны быть беспощадны, так как малейшая слабость с нашей стороны может стоить потом рабочему классу целое море лишней крови.»Штырбул А. А. Анархическое движение в период кризиса российской цивилизации (конец XIX – 1я четверть XX вв.) Омск, 1998 стр. 26 синдикалист - так как считаю наиболее перспективными именно синдикалисткие формы борьбы - это развитие самоорганизационных, самоуправленческих способностей попираемого правящими классами пролетариата, развитие в людях духа коллективизма и способности к самоорганизации... вобщем, дает опыт совместной, коллективной борьтбы пацифист - вто есть против войн, инспирируемых государством альтерглобалист - глобализация - это объективный процесс, способствующий единению мира, приближающий фактическую реальность осуществления идеи Анархии, однако на сегодняшний день глобализация подменена глобализмом - процессом подчинения мирового сообщества власти транснациональных корпораций. Мир должен быть един и свободен, а не единопокорен кучке ублюдков. Я за альтернативную (либертарную, истенно народную, глобализацию). эволюционист - так как считаю, что мгновенный переход к коммунизму не возможен, и для этого нужен будет переходный (но, без пролитарского государства, капитализма) период, который я, вслед за Шубиным, называю рыночным социализмом. Но считаю, что в любом случае сначала нужна Революция, и установление анархии... революционер - потому что знаю, что власть никогда сама не позволит народу ращвиваться, жить самостоятельно, без своей опеки. Только революция способна положить конец эксплуатации человека-человеком. И вообще, все те либеральные свободы западного человека, все его гарантии, все их достижения с точки зрения общества и личности - это последствия революций, без них не было бы никакой свободы, были бы мрак и рабство. националист - то есть сторонник отстаивания своей культурно-исторической идентичности (не путать с национал-социализмом - они - за сильное государство, и превозносят свои нации, над чужими, я же считаю любое государство - злом, а все нации - равными в своей уникальности). При этом, если в дальнейшем будет происходить процесс разукрупнения наций - это даже наверное хорошо, так как современные нации сложились в восемнадцатом-девятнадцатом веках, поглотив более мелкие... Короче я - за событность и оригинальность... мезантроп - не люблю человеческю тупость, с которой сталкиваюсь буквально каждый день... при этом считаю, что если произойдет революция, если как слудет встряхнуть человечество, то вчерашнее быдло вполне способно на построение свободного и справедливого общества самостоятельно, без указки властей, а иначе мы имеем, то, о чем писал Бакунин - власть развращает как господ, так и подвластные им массы платформист - не в смысле, что все должны исповедовать одну общую для всех истину, а в смысле надо действовать единым широким фронтом всем свобододюбивым людям. Нужно искать и находить точки соприкасновения. Вобщем, я не платформист, в смысле поддержания платформы Махно-Аршинова, а именно за действия широким фронтом, объединенным общей целью... и методами борьбы... махновец - так как считаю, что он совместил утопичную теорию с жизнью, и потому надо изучать его опыт. неосократист - то есть считаю наилучшей формой пропаганды своих идей - сократовский диалог, котором, кстати, мастерски владел М. Бакунин. И, кстати, судьба Сократа показывает, насколько порой бывает плоха и неразумна, консервативна и необъективно-репрессивна толпа. антифашист - выступаю против государственников, и любителей ставить себя, свою нацию, культуру выше других, так как не бывает плохих или отсталых народов, есть только ублюдочные царьки, и определенные исторические факты, причины, которые макисмум что могут - это придать разную степень развития культуры, но не более, и ни плохого, ни постыдного в этом ничего нет, постыдно - бороться за сильное государство (равно ак и вообще за государство, даже государство по Платону, в котором правит Философ), так как в нем нет полной (не путать с абсолютной свободой) свободы личности (полная - всесотороняя, во всех областях жизни, но имеющая моральные, коллективистские ограничеия - ну там, не навреди ближнему, и т. п., абслотная - это эгоизм, когда человек срать хотел на окружающих). экологист - промышленность, сельское хозяйство, и вообще любая человеческая деятельность не должна действовать вовред природе... что-то наверное как всегда забыл...
Сидоров: Ситуация: Ты коза и бесишь меня, я беру ствол и валю тебя вместе с твоей семьей... потом твоя родня ищет меня и валит уже в обратку. законов нет, судить некому. если это происходит не "где-тотам... неизвестно где" а в пределах общины (коммуны, как хочешь назови) то такого подонка схватит народ (возможно наличие народной милиции, не в смысле как сейчас, а чтобы вот как раз с такими обмороженными бороться, каким все побоку...) и линчует (скорее всего, вряд ли народ будет снисходителен к человеку, безмозгло палящему в людей)... Если успеет конечно народ раньше родственников/друзей мстителей... а вообще власть сильного - это именно Власть - а значит НЕ анархия...
Маркиза де Сад: Сидоров это все было к чему?
Sol: Сидоров потрясающе. Поражен многогранностью Вашей личности.
Sol: Маркиза де Сад пишет: это все было к чему? Это меня дернуло в другой теме поинтересоваться у Сидорова его системой взглядов
Сидоров: На такой вариант тщетно рассчитывали дедушка Маркс и Коммунистическая партия. Практика показала, что "чувство" и "осознание" у человека не только недостаточно развиты, но и не очень-то поддаются искусственному воспитанию. Так что, другого человечества у нас для вас нет... Из этого они как раз не исходили, а особенно их последователи... при том - через множество поколений лидеры от этой власти должны отказаться..... Это и есть утопия... причем... марксистская... вот. я именно об этом.. если б, предположим, из поколения в поколения это как-то стало входить людям в сознание.. передаваться от родителей достаточно просто начать воспитывать ЛЮДЕЙ, а не озабоченных всякой х... подонков... тогда-то люди и начнут меняться... Полное отсутствие каких-либо форм управления? Нет - именно Власти, власть и управление - разные понятия... абсолютно (Власть - это трансцендентная по отношению к обществу каста эксплуататоров, Управление - это, в частности, коодинация производства - можно через рабочие советы, советы коммуны и т. д. и т. п., а это уже НЕ власть... решения принимаются коллективом, а не узкой группой лиц, ищущих пользу для СЕБЯ) Идея анархии - попытка решить проблему методом гильотины, который на практике перерождается в метод страуса. Это вам видимо большевики рассказали, террор возможен конечно (как месть, а не система), но не более... проблема решается путем развития в людях солидарности, коллективизма, чувства собственного достоинства... А на практике, т.к. ликвидировать феномен не получается, анархист предпочитает громко заявлять, что ему на политику плевать, он ею не занимается. А тем временем остается в силе старая максима о том, что даже если не заниматься политикой, она до незанимающегося всё равно доберется. Не лезть во власть - это не значит не заниматься политикой. Мы боремся против власти, и не учавствуем в выборах - и это наша политическая позиция. Про анархо-синдикалистов слышать приходилось? правда. ну, поскольку испробованныей метод - насильно всех сделать свободными доказал свою неэфективность.. эх, ну что за пораженческие настроения... не доказал он этого... как говорят марксисты - мы терпим временные неудачи, у нас временные трудности... короче говоря - власть не так слаба и глупа, что бы дать легко себя победить... но это не значит, что надо опускать руки и прекращать борьбу... Допустим оно произошло. Творить и заниматься производством каждый будет сугубо индивидуально? А если кому-то захочется делать это коллективно? Запретим? Или перерожденным людям глупые мысли о совместном труде в голову не будут приходить? А обмен у нас будет исключительно с соседней улицей? Или придется создавать какие-то структуры, чтобы взаимодействовать с более отдаленными регионами? А дома в городах каждый будет строить как бог на душу положит или придется всё же генплан города как-то принимать и осуществлять? и т.п. О! Т.е. некая организация планирования того, сколько нам нужно строителей и т.п., сколько нужно произвести того-сего, куда это всё дело отправить, какие исследования провести... Вполне себе государство, только умное (логократия?), но никак не анархия. Так Вы определитесь, Вы против организации или против денег? Если против денег, то это не к анархистам, а к коммунистам. Кстати, все Ваши описания больше всего напоминают как раз работу Ильича "Государство и революция". Читай, например "Хлеб и воля", "Современная наука и анархия", "Поля фабрики и мастерские" Кропоткина... До кучи Штирнера "Единственный и его собственность"... Прудон опять же "Собственность - это кража"... А так же отдельно могу понаписать тут про рыночный социализм (это когда есть рынок, но нет частной собственности, института наемных работников...) А те единицы, кто не призывает крушить и грабить, стремятся сделать лучше мир вокруг себя... Это уже немало.. А если им удастся зажечь идеей ненасилия еще кого-то, значит уже немалое дело будет сделано... Лев Толстой (христианский анархист) не забыт именно поэтому анархизми считается утопией... Его таким считают противники, и те кто просто не понимает о чем речь... а в реальности это не такая уж утопия... просто бороться надо... "Не будет он напрасным, Наш подвиг благородный, И время золотое, Наступит все равно".
Сидоров: Это меня дернуло в другой теме поинтересоваться у Сидорова его системой взглядов А меня дернуло-таки ответить
Сидоров: "Республика есть положительная анархия. Это не свобода, подчиненная порядку /.../ Это взаимная свобода, а не свобода ограниченная, свобода не дочь, а мать порядка." (Прудон "Solution du probleme social" P., 1848 P.119) А это к слову о том, откуда пошел загадочный (с точки зрения обывателей) лозунг "Анархия - мать порядка".
Sol: Сидоров пишет: власть и управление - разные понятия... абсолютно (Власть - это трансцендентная по отношению к обществу каста эксплуататоров, Управление - это, в частности, коодинация производства - можно через рабочие советы, советы коммуны и т. д. и т. п., а это уже НЕ власть... решения принимаются коллективом, а не узкой группой лиц, ищущих пользу для СЕБЯ) Ну, если таким эмоционально окрашенным образом трактовать понятие "власть", тогда конечно от неё нужно срочно отказываться и побыстрее Вот только насколько корректно предложенное определение? Сидоров пишет: цитата: Идея анархии - попытка решить проблему методом гильотины, который на практике перерождается в метод страуса. Это вам видимо большевики рассказали, террор возможен конечно Имелся в виду метод гильотины НЕ в прямом смысле Аналогично тому, как методом гильотины можно решить (в некотором роде) проблему головной боли, анархисты пытаются решить проблему плохой (репрессивной) власти через якобы полный отказ от неё (хотя как мы видим в том числе из Ваших объяснений, в конечном счете речь идет не об отказе от власти, а о значительной её трансформации).
Сидоров: Имелся в виду метод гильотины НЕ в прямом смысле Понятное дело... Аналогично тому, как методом гильотины можно решить (в некотором роде) проблему головной боли, анархисты пытаются решить проблему плохой (репрессивной) власти через якобы полный отказ от неё (хотя как мы видим в том числе из Ваших объяснений, в конечном счете речь идет не об отказе от власти, а о значительной её трансформации). Хочется понимать так - всегда пожалуйста. Когда власть принадлежит всем членам общества без исключения - это уже не Власть, как ее обычно понимают, а безвластие - то есть люди принимают решения коллективно, а не кто-то что-то решил, а все должны сие испонять... К тому же я не анархо-хаот, я за анархический порядок... И вообще, исходя из анархической теории, предложенной еще Бакуниным, общество должно строится по принципу федерализма. Ну, если таким эмоционально окрашенным образом трактовать понятие "власть", тогда конечно от неё нужно срочно отказываться и побыстрее это не "эмоции" а просто коротко, в двух словах почти, ответ на то, за что мы не любим власть...
Сидоров: хотя как мы видим в том числе из Ваших объяснений, в конечном счете речь идет не об отказе от власти, а о значительной её трансформации Структура общества анархо-коммунизма горизонтальный коммунизм и вертикальный (снизу вверх) конфедерализм. то есть: коммунизм (обоществление средств производства) - это система экономических отношейний между людьми, и строится это дело должно на горизонтальных отношениях, то есть, непосредственно между людьми (коллективами), что создает равенство условий, и устраняет привилегии положения. федерализм (от позднелатинского foederatio - союз, объединение) - это политическо-координационная структура отношений между такими крупными объектами, как коммуны , строится на делегировании граждан коммуны в совет, для координации производственных (в первую очередь) отношений внутри коммуны , и далее, между этими советами налаживаются связи между отдельными коммунами, что должно устранять, во-первых, проблему изоляции отдельных областей, во-вторых, проблему меж-региональных отношений. Советы - это орган координации производства что-то типа того...
Сидоров: ЦЕЛИ САМООРГАНИЗАЦИИ Каковы же финальные цели самоорганизации? Прежде всего, слово 'финал' здесь не вполне уместно. Самоорганизованное общество, это такое общество, где все ключевые вопросы решаются путем диалога между индивидами, коих эти вопросы касаются. Поскольку все люди - разные, заранее предсказать, чем кончиться обсуждение того или иного важного вопроса крайне затруднительно. У всякого может быть свое отношение к делу, всякий раз будут сталкиваться разные точки зрения. Результат обсуждения будет их синтезом, консенсусом, или мнением, к которому после долгих дискуссий и компромиссов придет большинство. Всякий раз ситуация будет непредсказуемой, она станет своеобразным вызовом, на которой необходимо будет дать ответ - в каждом случае особый, неповторимый. Соответственно и общество, о котором идет речь, будет живым, пластичным, 'ковким', поддающимся воздействию слова. Его каждый день нужно будет творить заново. Из этого следует, что главным вопросом самоорганизованного общества станет достижение устойчивости, равновесия. Одним из факторов, обеспечивающим равновесие, станет открытость чужому мнению, развитие способности усваивать непривычные идеи. Но этого мало... Самоорганизованное революционное движение должно разрушать корни неравенства и господства. Общество, которое оно творит, должно быть совершенно иным, чем наше. Социальная система, в которой мы живем сегодня, является чрезвычайно сложным организмом. Огромные города, начиненные крупными и мелкими предприятиями, сложнейшими транспортными системами, узлами управления - неизбежно подразумевает бюрократизм. Необходимы профессионалы-управленцы, так как совершенно невозможно коллективно решать вопросы управления современным десятимиллионным мегаполисом. Отсюда бюрократизм, господство аппарата профессиональных чиновников над всеми прочими людьми. Кроме того, усложнение всех социальных и производственных процессов порождает узкую специализацию. Люди все меньше понимают друг друга - слишком уж различна их деятельность, а, следовательно, и круг интересов. Правда, в современном капиталистическом обществе имеется и противоположная тенденция, направленная на преодоление специализации. Из-за необходимости часто менять работу, средний житель развитой страны сменяет на протяжении жизни 5 профессий. Не стоит забывать и о том, что всеобщая борьба за существование, препятствует сегодня развитию самоорганизации, и, наоборот, способствует развитию бюрократизма. Последний еще и результат развития товарных отношений. Рынок диктует: побеждает сильнейший. Общество построено на конкуренции - за ресурсы, прибыли, рабочие места. Война всех против всех делает невозможным прямые договоренности между людьми об управлении обществом. Отсюда необходимость во внешних по отношению к обществу бюрократических механизмах, в государстве, которое следит за тем, чтобы люди друг друга не поубивали. Отсюда же и огромность всех социальных структур - чем крупнее компании или государства, тем легче им выживать. Социальная мегафауна - ничто иное, как продукт борьбы за существование... Огромность современного общества порождает и еще одну, поистине фатальную проблему - его хрупкость. Система слишком сложна. Сбои на отдельных ее участках способны привести к ужасным последствиям. Случись пожар в небоскребе, или прорыв ядохимикатов в реку, питающую город водой, выход из строя системе энергоснабжения, и любой мегаполис превратиться в смертельную ловушку. События в Бхопале, Чернобыле, 11 сентября в Нью-Йорке и катастрофа в Харбине в 2005 году заставляют специалистов говорить о наступлении эпохи техногенных катастроф. Между тем, так было не всегда. Хотя современному человеку, сфабрикованному капитализмом, все труднее представить себе иные социальные миры, они тоже когда-то существовали. В прошлом человечество умело создавать простые, устойчивые и эффективные структуры для решения сложнейших социальных вопросов. Причем строились такие структуры на принципах сотрудничества, а не вражды. Одной из них была крестьянская община. Это было сообщество численностью от нескольких десятков до нескольких тысяч человек, состояло из семей, самостоятельно обрабатывавших участки земли и распоряжавшихся продуктами труда по своему усмотрению (за вычетом того, что приходилось отдавать государству или феодалу). В целом земля находилась в коллективном распоряжении общины и периодически переделялась между ее членами в соответствии с принципом равенства. Вопросы, касающиеся всех членов общины (от строительства моста до порядка коллективного выпаса скота) решались коллективно, на сходе сельских жителей. Процветала взаимопомощь между крестьянами. Господствовал принцип 'я помогу тебе сегодня, а ты мне - завтра' . Крестьянская цивилизация с ее товариществом, коллективизмом и взаимопомощью (которые соединялись с зависимостью от сил природы, с суевериями, невежеством, подчиненностью детей и женщин и т.п.) была гораздо привлекательнее уничтожившей ее капиталистической цивилизации - по той причине, что гораздо ближе последней стояла к не изуродованной классовым устройством и разделением труда целостной человечности. Это был, как отмечает российский исследователь Марлен Инсаров 'Мир суровый и гармоничный - и поэтому прекрасный в своей суровой гармонии. Именно из-за утерянной впоследствии гармоничности его с тоской и болью вспоминали лучшие умы дисгармонического капиталистического общества (достаточно вспомнить Льва Толстого и Глеба Успенского) - в том числе и те, кто прекрасно осознавал ограниченный характер гармонии этого потерянного рая. С еще большей мукой, чем лучшие представители антибуржуазной интеллигенции, вспоминали об отнятом рае вчерашние крестьяне и ремесленники, насильно загнанные в капитализм'. Привлекательность крестьянского общинного коллективизма не должна, однако, делать нас слепыми в отношении характера его древней гармонии. Он был органически связан с господством старших мужчин, консерватизмом традиций, чрезвычайно медленным развитием производительных сил, засухами, голодом, эпидемиями, и прочими напастями, от которых люди зачастую гибли массами. Но, как отмечает Инсаров, этот мир обладал и громадными преимуществами перед миром современным. 'Гармония человеческого типа старой крестьянской общины выковывалась в непрерывном и неустанном противостоянии с природой, которое человек этого времени, не знавшего еще широкомасштабного разделения труда, мог выдержать, лишь если был мастером на все руки. Как ни парадоксально, но человек добуржуазного общества был не только более гармоничен, но и более сложен и совершенен, чем превращенный в детальку машины по производству прибылей человек эпохи капитализма. Как показал русский социолог XIX столетия Н.К. Михайловский, прогресс, усложнение общества при капитализме происходит за счет деградации, упрощения человека. Чтобы убедиться в правильности этого утверждения, достаточно сравнить охотника или пахаря - мастера на все руки, умеющего делать все то, что умеют делать его родовичи или соседи, с рабочим, изготавливающим 1/12 часть булавки или с интеллигентом, знающим даже не всего лишь одну науку, а узкую часть одной из наук. Достаточно сравнить великую народную добуржуазную культуру - с ублюдочной 'массовой культурой' развитого капитализма... Как писал Михайловский, крестьянин представлял крайне высокий тип развития - тип гармоничного, многостороннего человека, не искалеченного разделения труда. Но этот чрезвычайно высокий тип развития находился на весьма низкой ступени развития. Каждый член общины знал и умел делать все, что знали и умели остальные члены общины - но знали и умели они чрезвычайно мало по сравнению с окружавшим их бесконечным миром. Опыт каждого совпадал с опытом всех - однако область этого опыта была крайне узкой. Человек не стал еще пальцем от ноги, деталькой в чудовищном индустриально-капиталистическом механизме - но этот сложный и цельный человек пребывал в зависимости от враждебных и неподвластных ему сил природы. Коллективистские отношения внутри общины были достаточно прочными, но сфера охвата этих отношений - крайне узкой. Все иноплеменники были чужаками, а, следовательно, врагами, крестьяне соседних сел могли быть врагами, могли быть добрыми соседями, но координировать свои действия и совместно вести свои дела крестьяне сколько - нибудь значительного числа сел не могли по причине скудости развития средств производства и общения. И это с неизбежностью вело к появлению стоящей над ними государственническо - эксплуататорской иерархии... Крестьянин уже был, в отличие от древних бушменов или австралийцев, личностью, выделившейся из нерасчлененной массы первобытного коллектива. Но в то же время эта личность составляла коллектив с другими личностями. Людей объединяли человеческие отношения товарищества или вражды, а одна из страстей человека классового общества - корысть, хотя уже существовала, не успела еще заместить собою всего человека. Вот это существование цельных и многосторонних личностей, сплоченных в коллектив, не превратившихся еще во враждебных друг другу и искалеченных до безумия индивидов, и делало старую общину, не только первобытную родовую общину, но даже соседскую крестьянскую общину классового общества, источником воодушевления для всех тех, кто не хотел превращаться в безумного кастрата, способного только делать деньги, чтобы из них делать новые деньги'. А вот что отмечает другой российский историк, Абрамов: 'Она (община - прим. Магид) складывалась путем естественного социального развития в течение тысячелетий, причем создавалась крестьянами для себя, а не для государства. Выполняя не только экономические, но и важные социальные и культурные функции, община поддерживала наилучший для крестьян психологический климат, на протяжении многих столетий являлась для них единственной надежной опорой и защитой. В целом, исторически развиваясь вместе с крестьянством, она представляла для него во всех отношениях оптимальную социальную среду, ломать которую, пусть даже в насущных интересах государства, оно в массе своей явно не стремилось... По исторической рентабельности и приспособляемости к изменяющимся политическим условиям человеческое общество лучше общины пока ничего не изобрело. Она выживала среди страшнейших исторических катаклизмов, в которых рассыпались в прах государства, религии и даже народы...' Разумеется, невозможно, да и не нужно возвращаться в прошлое. Однако, в прошлом вся 'цветущая сложность общества' вырастала из простого, стабильного и эффективного механизма - сельской общины. Почему бы не попробовать создать нечто подобное в современных условиях? С одной стороны это означало бы избавление от бюрократизма и власти менеджеров над людьми. С другой позволило бы избежать экологических и социальных катастроф. Как могло бы выглядеть такое общество? Об этом рассуждает, например, французский экономист и социолог, специалист по современным социальным движениям Андрэ Горц: 'Продукция из действительно прочных тканей, обувь, сохраняющаяся годами, машины, лёгкие в починке и способные функционировать в течение века - все это можно представить в пределах техники и науки, также как и широкое развитие общественных служб (транспорт, прачечные и т. д.) освобождающих людей от покупок дорогих, хрупких и пожирающих энергию машин. Представьте себе в каждом коллективном доме: прекрасно оснащенную мастерскую для поделок, прачечную-автомат с воздушной сушкой и глажением, и будете ли вы тогда по-прежнему нуждаться в вашем индивидуальном оборудовании? Станете ли вы торчать в пробках на дорогах, если есть удобный общественный транспорт, стоянки для велосипедов и мопедов на площади, плотная транспортная сеть, общая и для городов и для пригородов? Представьте себе также централизованно планируемую крупную промышленность, выпускающую только необходимое: четыре или пять моделей прочной обуви и одежды, три модели вместительных и видоизменяемых машин, необходимых для общественных нужд. (Андре Горц полагал, что централизованное управление промышленность будет осуществляться на основе планов, составленных рабочими советами таких предприятий совместно с территориальными общинами. Поскольку число промышленных товаров резко сократится, индустриальное производство окажется более управляемым, чем сегодня. - прим. ред.) Это невозможно в ориентированной на непрерывный рост капиталистической экономике? Да. Это вызвало бы массовую безработицу? Нет. Потому что рабочая неделя занимала бы двадцать часов, оставляя возможность менять жизнь по своему усмотрению. Все было бы однообразным и серым? Нет - вообразите вот что: Каждый квартал, каждая коммуна располагают открытыми день и ночь мастерскими, оснащенными всем, что может оказаться полезным, включая машины. Жители кварталов индивидуально, коллективно или группами изготовляли бы различные вещи для себя, а не для рынка, согласно своим вкусам и желаниям. Так как они работали бы только двадцать часов в неделю (а может быть и меньше), взрослые могли бы все время учиться тому, что дети изучали бы в начальной школе: работе с тканью, деревом, металлами, работе электрика, механике, керамике, агрокультуре... Это утопия? Это может стать программой. Ибо эта "утопия" соответствует наиболее прогрессивной и не ложной форме социализма. То есть общества без бюрократии, общества, где рынок отмирает, где всего всем хватает и где люди индивидуально и коллективно свободны формировать свою жизнь, выбирать то, что они хотят делать и иметь больше необходимого. Общества, где "свободное развитие всех станет целью и условием свободного развития каждого" (Маркс)'. Итак, основой самоорганизованного общества, его ядром, может стать самоуправляемая община (квартал, район) с населением в несколько тысяч человек. Производство будет переориентировано на нужды этой самоуправляемой общины, коммуны, будет находиться под ее коллективным контролем. Все что коммуна сможет произвести для себя, она будет делать самостоятельно. Крупные же индустриальные проекты буду совместными предприятиями коммун, находящимися в их совместном управлении. Дальнейшая разработка деталей самоорганизованного общества - бесклассовой коммуне коммун не может быть предметом рассмотрения сегодня. Она целиком зависит от конкретных решений, которые станут принимать и согласовывать между собой собрания трудящихся и их советы делегатов. И все же, без ясного осознания собственных целей любое самоорганизованное движение будет разрушено. Это подобно йоге, которая ставит своей целью достижение полного индивидуального самоконтроля над телом и сознанием. То же самое имеет место и на коллективном уровне. Для общественного самоосвобождения необходимы две вещи: осознание финальной цели и постоянная практика. М. Магид
Сидоров: Природа власти. Методы преодоления стремления к ней среди людей. Прежде всего надо ответить на вопрос о том, как вообще возникла власть, как стало возможным ее наличие в человеческом обществе. Видимо причина этого кроется в том, что возникло элитарное знание - шаманы, и собственность - вожди. Шаманы - наиболее грамотные, прозорливые люди - можно сказать, гении - которые получили некое знание, и поняли, что с его помощью можно манипулировать остальными (в последствии переродилось в классовое образование, когда возможность получить больше научных знаний имели представители привилегированных сословий, классов - и сейчас мы снова к этому, кстати возвращаемся). Вожди, собственность (частная) - в процессе роста общин, кровно-родственных, соседских усложнялась их иерархическая структура - дробились земли, распределялся наличный скот, материальные богатства - в одних семьях происходило разорение (как по объективным – не уродился урожай, падеж скота, так и по субъективным причинам - меньшая опытность в ведении хозяйства, чем у других, лень, происки завистников), в других - наоборот, накопление богатств (опять же, по объективным, и субъективным причинам). Таким образом еще одна причина - это возникновение малой семьи (которая возникла из-за укрупнения, разрастания общины). Кроме того, еще одна причина узурпации вождями политической власти - это войны. Дело в том, что в условиях дикости, тяжелых природных условий для человека (природные катаклизмы, неурожаи и т. п.) насущная проблема - борьба с голодом, либо его потенциальной угрозой. Так как это общество каменного века, то мы имеем дело с закрытыми человеческими сообществами, никак зачастую друг с другом не связанные, никакими культурными, производственными, обменно-торговыми связями, одним словом - ничем. В таких условиях общины друг для друга - это не просто разные племена, но даже, можно так сказать, разные стаи, что автоматически означает, что с представителями соседнего племени в голодное время можно спокойно поступать, как с любыми другими животными - напасть, и, либо убить, либо отнять нужное для себя. Ну, а война ради добычи (да и завоевания) - это выделение проявивших себя, выделение инициативных людей. Таким образом, дикость, разобщенность, отсутствие культурных, торговых и прочих связей в условиях потенциального (или существующего) голода порождает войну, а вместе с ней - вождя, постепенно становящегося носителем политической власти, в том числе еще и потому, что он (вождь), как наиболее инициативный, и получает соответственную долю добычи, а, так как власть развращает (и, как говорил М. А. Бакунин, не только господина, но и раба тоже), то это выделение большей и лучшей доли постепенно становится привычкой, традицией, становится нормой выделять большую и лучшую часть продукта (еда, материальные богатства, ценности разного рода) не за какие-то заслуги, но за сам факт того, что человек является вождем. Так возникла власть (оговорюсь сразу - это не более, чем гипотеза, на истинность не претендую, а предлагаю, как вариант к рассмотрению). Откуда в нас (людях вообще) сидит желание власти? Это просто - в стремлении к тому, что бы получать много ни за что, то есть - элементарная лень - "я хочу нихрена не делать, и при этом, чтобы у меня все было", "я буду командовать, пусть дураки на меня работают" и т. д., и т. п. То есть, стремление к власти - это желание пробраться к той самой "кормушке", из которой хавают свои элитарные и жирные помои властьпредержащие. Как избавится от этого? Создать общество равных и свободных людей, общество без политической власти отдельных лиц, или даже групп лиц; общество открытого типа, где отдельные коммуны связаны друг с другом различными культурными, экономическими и другими связями (иначе неизбежно возникнет замкнутость, а вместе с ней - вражда). Конечно, быстро искоренить властничиские желания в людях не удастся - это долгий процесс эволюции общественного сознания, и именно поэтому я говорю, как анархист-коммунист, что современное общество не сможет в ближайшее время (не могу сказать, о каком сроке речь - история нас рассудит, я надеюсь) перейти к коммунизму, нужен переходный период - коим может вполне явится рыночный социализм (наличие свободного, безгосударственного рынка, товарно-денежных отношений, уничтожение государств, частной собственности). Тогда, в условиях свободного рынка, без наемных рабочих, без права и возможности наживы, навязывания своей воли другим, становится возможна трансформация общественного сознания. P. S. Конечно, я не хочу сказать, что ни в ком и никогда в свободном обществе не захочет командовать или подчиняться - это было бы наивным идеализмом и утопическим уравнительством, принижением уникальных особенностей человеческой личности. Но, по крайней мере, эти стороны характера отдельных людей, для которых такие желания (командовать/подчиняться) являются скорее просто биологическими (можно сказать, и психологическими), а никак не социально-экономическими, политическими, не имели бы в свободном обществе, где уничтожены институты государства, капитализма возможности деградировать в тупое навязывание своей воли/рабское подчинение вождю (по крайней мере, не должны иметь в теории). маленький коммент: шаманы - с накоплением знания в руках отдельных групп - происходило их выделение из общества равных в особую привелегированную касту... и конечно по любому - это был длительный процесс... (это к тому, что изначально они были вполне в равных правах со всеми, став шаманами - то есть речь о первых "шаманах" и иже с ними...)
Сидоров: налогично тому, как методом гильотины можно решить (в некотором роде) проблему головной боли, анархисты пытаются решить проблему плохой (репрессивной) власти через якобы полный отказ от неё раз у вас такие половинчатые представления... но есть желание поспорить - почитайте работы Бакунина, Кропоткина, Борового или еще кого, в интеренете кое что есть...
Маркиза де Сад: млин..... жесть... Sol , больше не особенно дергайся
Барон: Если тебе интересно мнение других людей об анархии как о системе взглядов на мир и системе законов совместного проживания людей, то ответь мне, о благородная: что может дать народу анархия? Что касается меня, то мне ближе всего в этом плане христианские принципы, а конкретно - на ступление Царствия Небесного, когда не будет надобно никакой власти
Маркиза де Сад: Барон она ничего никому не даст.. она наступит сама собой при определеном уровне развития человеческого сознания..
Барон: Тогда зачем она нужна, если никому ничего не даст?
Маркиза де Сад: Барон она - не самоцель. она - отражение потребностей человека, его самоощущения и уважения к окружающим. она - это ступень развития человечества. только на этой ступени прекращаются убийства, угнетения, насилие, неравенство и пр. Анархия - это система миропорядка человека на высшей ступени своего развития
Барон: Таких систем миропорядка много, и все они дают примерно то же самое:) Только каждый должен выбирать по духу и сердцу, а не по "политическим понятиям".
Маркиза де Сад: Барон ааааааааа! читай внимательно, что я писала раньше. анархия - это и есть - по духу и сердцу. гармония со всем миром. а не принуждение.. вот, в Эдемском саду тоже была анархия!
Барон: Анархия появилась гораздо позже, чем Эдемский сад, а, если мы ещё вспомним славянский Ирий... Анархия - порождение своего времени и БЫЛА актуальная, но сейчас в ней смысла уже нет:)
Маркиза де Сад: Барон ты меня спросил про мое понимание. не как теории - а практики. в оем понимании - это система взаимоотношений всего живого в мире
Барон: Система взаимоотношений всего живого в мире есть жизнедеятельность, а принципы анархии, всё же, имеют некую иную цель:) А ну, колись, какую! Пэ сэ: нос у тебя на авартаре знатный
Sol: Сидоров пишет: безвластие - то есть люди принимают решения коллективно, а не кто-то что-то решил, а все должны сие испонять... И вот в этот очень схематично обрисованный момент принятия решений начинается самое интересное. Принимаются ли решения исключительно на основе консенсуса (т.е. любой голос против означает отказ от принятия решения) или простым большинством? А может квалифицированным большинством? Как определяются вопросы, выносимые на рассмотрение этой самой "общины" в несколько тысяч человек? Каждый имеет право выступить с инициативой или необходимо набрать некоторое количество подписей в поддержку её обсуждения? Допустим решение принято. Кому-то поручается его реализация? Или принимаются только такие решения, в реализации которых участвуют сразу все члены общины? Если реализация поручается, значит некоторая группа наделяется исполнительными полномочиями в рамках выданного общиной мандата. Следовательно община в целом обладает властью в отношении этой группы. Каким образом принимаются решения в специализированных областях? Формируются отдельные общины, специализирующиеся на той или иной науке? Дальше. Обеспечивается координация между общинами. "Координация" - хорошее слово, но как это может выглядеть на практике? Кого-то делегируют для общения с другой общиной? Ряд общин формирует общий совет из своих делегатов? Решения принятые этим советом реализуются общинами? Значит такой совет обладает полномочиями принятия решений? Является органом власти? Сидоров пишет: Представьте себе в каждом коллективном доме: прекрасно оснащенную мастерскую для поделок, прачечную-автомат с воздушной сушкой и глажением, и будете ли вы тогда по-прежнему нуждаться в вашем индивидуальном оборудовании? Станете ли вы торчать в пробках на дорогах, если есть удобный общественный транспорт, стоянки для велосипедов и мопедов на площади, плотная транспортная сеть, общая и для городов и для пригородов? Представьте себе также централизованно планируемую крупную промышленность, выпускающую только необходимое: четыре или пять моделей прочной обуви и одежды, три модели вместительных и видоизменяемых машин, необходимых для общественных нужд. (Андре Горц полагал, что централизованное управление промышленность будет осуществляться на основе планов, составленных рабочими советами таких предприятий совместно с территориальными общинами. Поскольку число промышленных товаров резко сократится, индустриальное производство окажется более управляемым, чем сегодня. - прим. ред.) А чего тут представлять? Описание идеальной модели, попытки построения которой были на практике предприняты в СССР, где тов. Горцу судя по всему пожить не довелось. Результаты эксперимента как известно были плачевными. Сидоров пишет: Откуда в нас (людях вообще) сидит желание власти? Это просто - в стремлении к тому, что бы получать много ни за что, то есть - элементарная лень - "я хочу нихрена не делать, и при этом, чтобы у меня все было", "я буду командовать, пусть дураки на меня работают" и т. д., и т. п. То есть, стремление к власти - это желание пробраться к той самой "кормушке", из которой хавают свои элитарные и жирные помои властьпредержащие. Какой колоритный образ! Только что в нем от сущностной природы власти, а что - от искажений, неизбежных в ходе существования социальных систем? Характерны употребленные Вами обороты "ни за что" и проч. То есть Вы в своем сознании воспринимаете носителей власти как дармоедов. Это очень удобно и будет поддержано большинством тех, кто к "властьпридержащим" не относится - человеку свойственно думать, что работает он один, а все вокруг только валяют дурака и деньги получают. Управление - тоже работа, и работа сложная. Вы можете критиковать конкретную проводимую управляющими политику, можете предлагать сократить разрыв в оплате труда между управляющими и управляемыми, но избавиться от самого управления Вам не удастся.
Фульдери: Анархия, социализм, декаданс, психические болезни, онанизм, эмансипация. Это всё из одной корзины.
Барон: Онанизм, всё же, больше из физиологии
Фульдери: Я имел в виду, что это всё признаки вырождения.
Барон: Вырождения чего или кого?
Фульдери: Только в вырождающемся обществе могли возникнуть социализм и анархия. В таком общество вырастало кол-во психических больных. И только в таком обществе могла возникнуть эмансипация. А онанизм хоть и был всегдаЮ, но в таком общ-ве он уже переставал был чем-то особенным.
Барон: То есть, социализм и анархия возникли в первобытно-общинном - ныне выродившемся - обществе?
Маркиза де Сад: Барон у меня всегда такой нос... я вроде и не выпячивала свои внешные данные)) самая моя сексуальная часть - это мозг анархия - это не цель. принцыпы анархии тоже не какой цели не несут. то, что называется анархией (в моем описани) - это система миропорядка. естественная и гармоничная. способ сосуществования человека в гармонии с собой, с соседями, с миром. то что ты понимаешь под анархией - это искуственно навязанная фальшивая система, призванная тешить самые низменные инстинкты, то что понимаю - это просто название для взаимоотношений более гармонично развитых, глубоко осознающих мироздание людей. это и есть та самая жизнедеятельность, но регулируемая самими людьми абсолютно верно, точно, безболезненно и не эгоистично, за счет достигнутого ими уровня. при том - это естественное состояние к которому человечество должно прийти само. ты меня спрашиваешь об искусственно навязываемой, грязной и и аморальной политической системе, я говорю же о том, что проистекает из внутренней культуры человечества.
Фиалка: Барон пишет: что может дать народу анархия? вопрос какой-то странный. А что может дать капитализм? А что - комунизм? А что, собственно, вам надо? Просто подход в принципе неправильный... лучше ставить вопрос не "что анархия может нам дать", а "при каких обстоятельствах она могла бы существовать?"
Барон: Фиалка пишет: вопрос какой-то странный. А что может дать капитализм? А что - комунизм? А что, собственно, вам надо? Мне нужен был ответ на простой вопрос, я его получил от уважаемой Маркизы
Маркиза де Сад: Барон ты доволен, зануда?
Барон: Ну, почему же сразу зануда?
Маркиза де Сад: Барон потому что пристал, аки банный лист)
Барон: Тебе не нравится, когда пристают?
Маркиза де Сад: Барон оооо.. ну......
Барон: Ну-ну
Маркиза де Сад: ээээ.. нет!
Барон: Лжёте, сударыня:)
Маркиза де Сад: правду говорю... устала я от этого..ах....
Барон: Ага Ввиду усиленного следования принципам анархизма
Маркиза де Сад: Барон почти) ввиду достижения гармонии
Чегевара: Маркиза де Сад Мля, какого х** ты впариваешь людям замечания за "флуд в неположенном разделе", а сама х***ь где можно и нельзя, да еще такой бред?
Маркиза де Сад: Чегевара это не мое замечание. первые 2 мои. за флуд я никогда никому замечаний не сделала.. давай ты манеру сменишь общения, ладно. при том, замечу, я собиралась после ночи, коды мы с Маргиналом флудили (и 2е замечание я поставила по его просьбе) напару, стереть эти замечания, но ввиду появления 3его пришлось оставить. так что, ты не прав.
Барон: Cavaliero, зачем предъявлять претензии к благородной даме, неужели это достойно поведения обладателя столь "оригинального" ника?
Scharnhorst: Чегевара и ты ещё пошёл на автомобильные курсы? Тяжко тебе рулить будет если будешь ругаться по малейшему поводу.
Барон: Сavaliero, видимо, в затруднении... Notes procupes!
полная версия страницы