60 лет Пражскому манифесту

Форум » Политика, экономика, международные отношения » 60 лет Пражскому манифесту » Ответить

60 лет Пражскому манифесту

ИМХО: 60 лет назад был опубликован Пражский манифест Комитета освобождения народов России (КОНР), во главе которого стоял А.А. Власов. Вот, где можно посмотреть текст и убедиться, был ли Власов фашистом, гитлеровским наймитом и антесемитом, как называют его в большевистской пропаганде. http://cherksoft.narod.ru/mit47.htm

Ответов - 54, стр: 1 2 All

Sol: Заявленные цели (даже если в них искренне верят) далеко не всегда совпадают с реальным значением явления. Высокие цели коммунистического движения и практика их воплощения - яркий пример. Ваша тема - еще один пример. Агитки про то, что они пришли бороться со Сталиным и сделать всем хорошо, гитлеровцы и сами были горазды писать и распространять на оккупированных территориях...

ИМХО: Sol только гитлеровские цели оч. сильно отличаются от целей Русского освободительного движения. И еще вопрос: а РОА что, хотели организовывать крематории и лагеря?

Sol: РОА была инструментом в руках гитлеровцев. Их приберегли, чтобы в нужный момент использовать по назначению. Что они сами о себе думали - важно, но оценка их исторической роли от привлечения этих данных меняется не сильно. А сам манифест - образчик именно гитлеровской пропаганды (думаю даже цитаты не стоит приводить), отвечавшей интересам фашистской Германии, а никак не Союзников или СССР.

ИМХО: Каким же таким инструментом? Ведь 1-ю дивизию удалось сформировать только в начале 1945, несмотря на противодействие немцев.

Sol: ИМХО Это Вы разногласия в немецких командных структурах по поводу того, стоит ли связываться с неоднозначным проектом РОА, называете противодействием немцев? Или я чего-то не знаю и на самом деле РОА формировалась в глубоком подполье, скрываясь от немцев, а те, как кого из РОА находили, так сразу ликвидировали? И интересно, как Вы смотрите, например, на такой пункт манифеста как "заключение почетного мира с Германией"? Т.е. против людоедского сталинского режима нужно бороться даже когда он защищает страну от внешнего противника, а с людоедским гитлеровским режимом вполне можно заключать почетный мир? Неувязочка!

ИМХО: Мир с такой Германией (конец 1944) был бы не такой большой ценой за освобождение России, ведь только полсе победы над большевиками можно было бы заключить мир. Мир на востоке не обязывал бы союзников на западе. Что лучше: освобождение России (следовательно, и Европы) от коммунизма или контрибция, взятая немцами? З.Ы. Ошибся в заголовке, 61 год! Арифметика подвела.

Sol: ИМХО Нет, ну Вы серьезно это пишете? Боюсь союзники вряд ли восприняли бы благие помыслы желающих заключить мир с Германией в качестве достаточного оправдания. Да и РОА похоже не разделяла Вашего видения. Они пишут: "Борются силы империализма во главе с плутократами Англии и США, величие которых строится на угнетении и эксплоатации других стран и народов. Борются силы интернационализма во главе с кликой Сталина, мечтающего о мировой революции и уничтожении национальной независимости других стран и народов. Борются свободолюбивые народы, жаждущие жить своей жизнью, определенной их собственным историческим и национальным развитием." Под последними очевидно понимается Германия + РОА. А вот этот пассаж: "Комитет Освобождения Народов России приветствует помощь Германии на условиях, не затрагивающих чести и независимости нашей родины. Эта помощь является сейчас единственной реальной возможностью организовать вооруженную борьбу против сталинской клики." Гитлеровские войска как освободительная сила, которая "поможет" России, не затрагивая её "честь и независимость" - это, знаете ли, мощно! Особенно в 1944 г., после всего, что было сделано немцами в предыдущие годы... Детский сад какой-то!

ИМХО: Русскому освободительному движению помогали не лидеры национал-социализма (Гиммлер всретился с Власовым только в конце 1944-го), а такие люди, как, например, Штауфенберг. А вы не догадываетесь, что текст должен был быть согласован с немцами? И еще: судя по воспоминаниям участников Движения (не только бойцов РОА), они почти все рассчитывали на помощь Ведикобритании и США, помня Первую мировую и гражданскую.

Sol: ИМХО пишет: цитатаА вы не догадываетесь, что текст должен был быть согласован с немцами? Вот! Именно! Так продолжите свою же собственную мысль! Если текст ДОЛЖЕН был быть согласован с немцами, а затем гипотетическая борьба РОА за освобождение от сталинизма ДОЛЖНА была бы быть согласована с немцами, то могло ли это даже теоретически привести к лучшим результатам, чем те итоги войны, которые имели место на практике? Я же не спорю, что РОА хотели как лучше. Но они были обречены на то, что получится у них всё не как лучше, а как всегда и даже хуже. Потому что поддерживать (даже косвенно) Гитлера против Сталина уж по крайней мере не лучше (а в существовавшей тогда конкретно-исторической ситуации и значительно хуже), чем поддерживать сталинский режим, раз уж он стоял во главе воюющей страны.

ИМХО: Ну, кажому свое. Ваша точка зрения понятна. А как Вы вообще относитесь к т.н. коллаборационистам?

Sol: ИМХО пишет: цитатак т.н. коллаборационистам Слишком общий термин. Сотрудничество с оккупационными режимами в разных исторических ситуациях обретало очень разные формы, где-то было вынужденным, а где-то добровольным.

ИМХО: Имел в виду коллаборационистов в 1941-45 в СССР.

Sol: ИМХО Всё равно слишком широко. Ситуации были разные - мотивы и формы сотрудничества, его масштабы, характер (добровольное, вынужденное, по принуждению).

Юнгерн: Sol Уважаемый, русское освободительное движение началось ещё в 1917. Оно не Власовым начато. Если уж на то пощло, то во вторую гражданскую лидером РОД был фольксфюрер Б.Каминский (канонизирован Истинно Православной Катакомбной церковью за это). ИМХО Соратник я на твоей стороне.

Sol: Юнгерн пишет: цитатаосвободительное От самих себя не освободишься. Юнгерн пишет: цитатафольксфюрер чисто русский титул. Таким освобождением от него веет, аж страшно становится

ИМХО: Sol Это было освободительное от большевиков и прочих оккупантов (типа немцев) движение. Юнгерн Иван (если это ты), я бы не сказал, что Каминский был общепризнанным лидером РОД.

Sol: ИМХО пишет: цитатаосвободительное от большевиков и прочих оккупантов (типа немцев) движение Интересная формулировка. Если можно, уточните список оккупантов и мотивы отнесения к оккупантам большевиков.

ИМХО: Sol пишет: цитата уточните список оккупантов и мотивы отнесения к оккупантам большевиков. разогнали Врем. правительство, разогнали Уч. собрание, уничтожали отдельные сословия (резолюция Свердлова в 1919 г) в частности и население страны в целом (геноцид). Вот по этому и оккупанты.

Busta: Юнгерн пишет: цитата во вторую гражданскую лидером РОД был фольксфюрер Б.Каминский (канонизирован Истинно Православной Катакомбной церковью за это). Вторая гражданская - это 41-45, как я понимаю? За такие слова многие правые( и НС в т.ч.) и многие православные бьют в лицо без стеснения. Мне с тобой не по пути, таких бы в топку к Алоизычу! И еще скажи, ты УПА любишь?

Мамонт: Busta Не парься! Это жидовня в банке! Пускай грызут друг друга! А тех, кто выживет - в ПЕЧЬ!

ИМХО: Busta Да, вторая гражданская, - это 1941-45 гг. Православные православным рознь. Большинство т.н. "правых" книг не читают))) Чем тебе УПА не нравится? Тем, что воевали против всех, а не поддерживали большевиков в уничтожении западенцев?

Busta: ИМХО пишет: цитатаПравославные православным рознь Среди истых православных я имею в виду тех, кто в ГИтлере и нс строе видели угрозу существования русской культуры и нации, независимо от того, какой общественный строй сложился на Родине. А не таких подонков, которые от имени Св. церкви призывали Шикльгрубера насиловать русскую землю, прикрываясь "святой" борьбой с большевизмом. Плохо, что ты этого либо не знаешь, либо стыдливо замалчиваешь, либо подерживаешь. Вот в мае 1938 г. митрополит Анастасий (Грибановский) Собор(построенный на деньги Рейха в Берлине) и направил благодарственный адрес за его постройку рейхсканцлеру А. Гитлеру. Вот, с некоторыми несущественными сокращениями, текст этого адреса: "Ваше Высокопревосходительство! Высокочтимый Господин Рейхсканцлер! Когда мы взираем на наш Берлинский Соборный храм наша мысль обращается с искренней и сердечной благодарностью прежде всего к Вам, как к действительному его создателю... Наряду со многими другими предзнаменованиями, этот храм укрепляет нашу надежду на то, что и для нашей многострадальной Родины еще не наступил конец истории, что Повелевающий историей пошлет и нам вождя, и этот вождь, воскресив нашу Родину, возвратит ей вновь национальное величие подобно тому, как Он послал Вас германскому народу... Моления о Вас будут возноситься не только в сем новостроенном храме и в пределах Германии, но и во всех православных церквах. Ибо не один только германский народ поминает Вас с горячей любовью и преданностью перед Престолом Всевышнего: лучшие люди всех народов, желающие мира и справедливости, видят в Вас вождя в мировой борьбе за мир и правду. Мы знаем из достоверных источников, что верующий русский народ, стонущий под игом рабства и ожидающий своего освободителя, постоянно возносит к Богу молитвы о том, чтобы Он сохранил Вас, руководил Вами и даровал Вам Свою всесильную помощь. Ваш подвиг за германский народ и величие германской Империи сделал Вас примером, достойным подражания, и образцом того, как надо любить свой народ и свою Родину... Вы воздвигли дом Небесному Владыке. Да пошлет же Он Свое благословение и на дело Вашего государственного строительства, на создание Вашей народной империи... Да подаст Он Вам, Вашей стране, Вашему Правительству и воинству здравие, благоденствие и во всем благое поспешение на многая лета. Архиерейский Синод Русской Православной Церкви Заграницей. Митрополит Анастасий". А после поражения Алоизыча этот подвижник НС/ВП движа в призывал, в Пасхальном Обращении 1948 г.или его же Слове на Фомину неделю, нанести по ненавистной Совдепии ядерный удар, подчеркивая, что смущаться массовой гибелью людей не стоило бы, так как “Господь своих верных обязательно презреет и в лоне Авраамовом упокоит”. ИМХО пишет: цитатаЧем тебе УПА не нравится? Что за сказки про белого бычка? Против кого это против всех? У тебя этот тезис к сожалению уже превращается в идеологический штамп, это плохо для науки... Хотя м.б ты украинский националист, свидомый?

Busta: ИМХО пишет: цитатаБольшинство т.н. "правых" книг не читают Ну это твои знакомые может быть:)))) Ты не карланов из СС надеюсь имел в виду, или учеников Писия из Железки?

Юнгерн: Busta За такие слова многие правые( и НС в т.ч.) и многие православные бьют в лицо без стеснения. Вы насчёт лица-то поосторожнее. (Тоже мне учёный нашелся.).А то, глядишь, комунистические методы к Вам самим будут применены. Это какие НС, хотелось бы спросить? И какие "правые"? Зайди на правые форумы в енете - там тебе подскажут и объяснят. И еще скажи, ты УПА любишь? А они не девушки, чтобы их любить. Украина - отдельное государство. Украинское освободительное движение - самостоятельное явление. Украинцы боролись с большевиками с 1917 по 1950-е гг.

Юнгерн: Busta пишет: цитатаА не таких подонков, которые от имени Св. церкви призывали Шикльгрубера насиловать русскую землю, прикрываясь "святой" борьбой с большевизмом. Busta 1.С такими словами попрошу поосторожнее. За "подонков"-то могут и спросить (привести аргументы)))))). Не надо научный, надеюсь, спор переводить в личные оскорбления. 2. Больших насильников. чем большевики, на русской земле не было. См. Мельгунов.Красный терррор в России. Сенников. Тамбовское восстание и раскрестьянивание России. Борьба с этой нечистью велась с 1917, до, во время и после Второй Мировой войны

Юнгерн: Busta Busta пишет: цитатаВторая гражданская - это 41-45 Да. Самый простой аргумент. В 1918-19 (пик наступления белых) во всех белых частях насчитывалось максимум 500 тыс. штыков. Это значит Гражданская война. А в 1941-45 через антисоветские части прошло ок. 2 млн. человек. Это , по-Вашему, кучка отщепенцев. предателей и уголовников? Что-то их много получается.

Sol: Юнгерн пишет: цитатаок. 2 млн. человек. Это , по-Вашему, кучка отщепенцев. предателей и уголовников? Что-то их много получается. Вопрос не в количестве, а в оценке исторической роли. С тем, что в отличие от навязанного советской пропагандой образа, там были не одни сплошные сволочи, никто из трезвомыслящих людей спорить не будет. Но руководствуясь прекраснодушными мотивами можно наносить вред своей стране или не помочь своему народу в трудную минуту - такое расхождение между устремлениями и реальным значением как раз и имело место быть в случае РОА и т.п.

Busta: Юнгерн пишет: цитатаВы насчёт лица-то поосторожнее Я сказал, что русские националисты, в отличие от самоварных гитлеристов, поклонников Гитлера, могут за такие высказывания и зарядить, ученый ты наш:)))) Юнгерн пишет: цитатаЭто какие НС, хотелось бы спросить? И какие "правые"? Разновидностей много, в этом вся беда. Но, повторюсь, я имею в виду сторонников русской национальной общности и государства, выражающего интересы русского этноса, в т.ч. и православных националистов, которые считали войну с Алоизычем и своим кровным делом, а не прикрывались лозунгами мифической борьбы с "красной заразой", нацеливаясь на захват власти и дальнейшее раздвигание ног перед антирусскими силами. Сторонников гитлеровской захватнической доктрины таковыми не считаю. Разобрался, надеюсь? Юнгерн пишет: цитатаЗайди на правые форумы в енете - там тебе подскажут и объяснят. К примеру, форум Доброслава, языческие форумы, хохлятские наци-форумы. Спасибо, обойдусь, реальными знакомствами обладаю. Юнгерн пишет: цитатаУкраина - отдельное государство. Украинское освободительное движение - самостоятельное явление. Украинцы боролись с большевиками с 1917 по 1950-е гг. В топку, бля!!!!! Часть русского этноса, "русские малороссийского звания". Всех сторонников "украинства" за русских не считаю, это венгры, поляки и австрияки нах.... Юнгерн пишет: цитатаС такими словами попрошу поосторожнее. За "подонков"-то могут и спросить (привести аргументы)))))). Ты текст Анастасия почитал? С эпитетом "подонок" не согласен? Что я могу сказать? Ты считаешь, что для спасения от большевизма можно было херакнуть ядерную бомбу на территории проживания русской нации? В топку опять же, нах. Юнгерн пишет: цитатаБольших насильников. чем большевики, на русской земле не было. См. Мельгунов.Красный терррор в России. Сенников. Тамбовское восстание и раскрестьянивание России. Борьба с этой нечистью велась с 1917, до, во время и после Второй Мировой войны Какие насильники? Какой Мельгунов? Серьезный аргумент в научном споре? Неужели ты считаешь, что установившаяся вместо большевизма диктатура фашистского типа обошлась бы меньшим количеством жертв и "изнасилований". Читай здесь про масштабы сталинских "репрессий", ведь именно их рассматривают как катализатор большевицкого насилия в СССР. ссылка Юнгерн пишет: цитата в 1941-45 через антисоветские части прошло ок. 2 млн. человек. Это , по-Вашему, кучка отщепенцев. предателей и уголовников? Что-то их много получается Цифры не отражают реального сознательного выбора присоединения к антисоветским военным формированиям. Причем по цифрам можно рубиться долго... Сорри за длинную простыню и если чем обидел. Просто наболело слушать антирусские бредни:))))

Филипп: Busta Респект тебе, дружище!!! Выгоним вон весь поганый гитлерюгенд с форума!!

ИМХО: Busta пишет: цитатаСреди истых православных я имею в виду тех, кто в ГИтлере и нс строе видели угрозу существования русской культуры и нации, независимо от того, какой общественный строй сложился на Родине. А не таких подонков, которые от имени Св. церкви призывали Шикльгрубера насиловать русскую землю, прикрываясь "святой" борьбой с большевизмом. Плохо, что ты этого либо не знаешь, либо стыдливо замалчиваешь, либо подерживаешь. Так БОЛЬШИНСТВО русских анти-коммунистов не строили никаких иллюций насчет Алойзовича, всей его п...добратии и планов по уничтожению России. Да, были и те, кто восхвалял Гитлера. Паршивые овцы, к сожалению, есть везде. Busta пишет: цитатаНу это твои знакомые может быть:)))) Ты не карланов из СС надеюсь имел в виду, или учеников Писия из Железки? имел в виду ОБ, B&H и иже с ними. Многие, конечно, читают книги, но бывает несут такую ересь. Я чуть ли кипятком не писал после их пассажей))) Busta пишет: цитатаХотя м.б ты украинский националист, свидомый? Тогда уж не украинский, а галицийский. Местные жители (бойки, лемки, гуцулы) себя украинцами не считают. А то, что они боролись против оккупантов - в этом, по-моему, нет ничего предосудительного. Busta пишет: цитатаВ топку, бля!!!!! Часть русского этноса, "русские малороссийского звания". Всех сторонников "украинства" за русских не считаю, это венгры, поляки и австрияки нах.... ну это в тебе уже национализм какой-то говорит. Галичане и украинцы - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Sol пишет: цитатаНо руководствуясь прекраснодушными мотивами можно наносить вред своей стране или не помочь своему народу в трудную минуту - такое расхождение между устремлениями и реальным значением как раз и имело место быть в случае РОА и т.п. И какой же вред нанесла РОА? А как назвать то, что большевики, прикрываясь великими лозунгами защиты Родины, не только смогли сохранить свою сволочную власть, но и ужесточили режим? Busta пишет: цитатаКакие насильники? Какой Мельгунов? Серьезный аргумент в научном споре? Неужели ты считаешь, что установившаяся вместо большевизма диктатура фашистского типа обошлась бы меньшим количеством жертв и "изнасилований". Читай здесь про масштабы сталинских "репрессий", ведь именно их рассматривают как катализатор большевицкого насилия в СССР. Да нет, вспомни жертвы большевистского террора в годы первой гражданской, почитай расследования "комиссии по расследованию злодеяний большевиков". Да, и еще: белые, в отличие от своих оппонентов, НИГДЕ не призывали к уничтожению своих соотечественников. Как бы кощунственно, негуманно и глупо это звучало, но белые в своих репрессиях были гуманнее. Хотя я согласен, что любой террор - это плохо. Сложившееся гос-во фашистского типа (в случае победы белых), не обошлось бы без репрессий, т.к. люди за 1914-20 гг. привыкли все вопросы решать силой. Но, белые, уверен, не стали бы уничтожать население своей Родины. По цифрам можно долго рубиться, много моих родственников не переносило ни тех, ни других (имеются в виду немцы и "товарищи"). ЗЫ Вспомни нашу беседу на эти темы. Думаю, все останутся при своем мнении. ЗЗЫ Busta, вспомни свою фразу насчет "исторической необходимости". ЗЗЗЫ Busta пишет: цитата Просто наболело слушать антирусские бредни:)))) За те годы, что я тебя знаю, ты поправел во взглядах. ЗЗЗЗЫ Все-таки пропаганда в СССР работала отлично(((

Sol: ИМХО пишет: цитатабелые, в отличие от своих оппонентов, НИГДЕ не призывали к уничтожению своих соотечественников. Как бы кощунственно, негуманно и глупо это звучало, но белые в своих репрессиях были гуманнее. Хотя я согласен, что любой террор - это плохо. Сложившееся гос-во фашистского типа (в случае победы белых), не обошлось бы без репрессий, т.к. люди за 1914-20 гг. привыкли все вопросы решать силой. Но, белые, уверен, не стали бы уничтожать население своей Родины. Оооой Остапа понесло... "Соотечественников" никто и нигде в открытую не призывает уничтожать. Вы только представьте себе лозунг "Уничтожайте соотечественников!"... Но в умах многих соотечественники прекрасно подразделяются на "чистых" и "нечистых", а последних уже можно призывать уничтожать. Так белые ничтоже сумняшеся уничтожали соотечественников-большевиков, а большевики - своих "классовых врагов" также из числа соотечественников. И выбирать здесь кто был менее жесток звучит именно ИМХО пишет: цитатакощунственно, негуманно и глупо Ну а своим прогнозом насчет государства фашистского типа и репрессий Вы, по сути, полностью оправдываете большевиков: раз уж исторические условия с такой неизбежностью провоцировали тоталитаризм и репрессии, то не всё ли равно, осуществляли ли его большевики или их оппоненты?

ИМХО: Sol пишет: цитата"Соотечественников" никто и нигде в открытую не призывает уничтожать. гыгыгыгыгыгы пиши исчо, как говорится. Сам себе-то веришь? Такое ощущение, что Вы, Сол, заснули году в 70-м, а проснулись только что. Одно дело уничтожали население, но стремились искоренить это зло. А другое дело - уничтожать в астрономических масштабах, призывать к убийству и оправдывать это. Sol пишет: цитатаНу а своим прогнозом насчет государства фашистского типа и репрессий Вы, по сути, полностью оправдываете большевиков: раз уж исторические условия с такой неизбежностью провоцировали тоталитаризм и репрессии, то не всё ли равно, осуществляли ли его большевики или их оппоненты? Я большевиков не оправдываю, - это во-первых. А во-вторых, в 1920-1930-х почти везде в Европе были тоталитарные государства по своей сути, но нигде (исключая, естественно 3 рейх), не было таких репрессий, как в СССР. В случае победы белых репрессии бы были, но не таких масштабов, какие были в СССР (разница, по-моему, есть). ЗЫ Спасибо, что не опустились до уровня Мамонта.

Busta: ИМХО пишет: цитата везде в Европе были тоталитарные государства по своей сути, но нигде (исключая, естественно 3 рейх), не было таких репрессий, как в СССР Леш, не гони:)))) Если сравнить по масштабам народонаселения, то один только террор усташей против сербов превзойдет репрессии 20-30-хх гг у нас., т.е. я имею в виду сознательное уничтожение населения. ИМХО пишет: цитатаВ случае победы белых репрессии бы были, но не таких масштабов, какие были в СССР (разница, по-моему, есть). Так белых или РОА? И каких белых кстати? Сам то веришь в то, о чем пишешь:))))?? Я вот думаю, что приди в августе 1917 Корнилов к власти, пол-населения Петрограда и Москвы было бы вырезано, как уже было им реализовано на фронте. Да, и кстати, ты оправдываешь продолжение войны до победного конца и верность союзникам? А как ты относишься к вторжению иностранных корпусов в поддержку белого движа? Освободители небось, да?

ИМХО: Солу я отписывал про последствия победы белых (ВСЮР - как наиболее реальный вариант, просто я юг знаю лучше, чем север или тот же восток) в , скажем, 1919 году. Если считать Антанту союзниками, то Busta пишет: цитатавторжению иностранных корпусов в поддержку белого движа не было, а была помощь союзников по войне. Другое дело, что эти союзники всех кинуть хотели (и кинули, кстати). Если верить воспоминаниям (как рядовых участников, так и лидеров движухи), то на союзников после капитуляции Германии оч. сильно рассчитывали. Все "вторжение" заключалось, в основном, в тех.помощи. Отношусь к т.н. интервенции нормально. Т.е. Антанта сделала ставку на белых, а не на большевиков, т.к. белые, по их мнению, стали бы выплачивать российские долги. Но тот же бывш. сенатор Стремоухов (в 1919-20 гг помощник правителя С.Кавказа по гражданской части, его воспоминания читал в ГАРФе) приводил мнение многих правых: Деникин мог обещать всем, и союзникам в том числе с три короба, а потом всех кинуть, передав власть кому-либо другому. В общем, мое мнение таково: после того, что Россия сделала для союзников в 1914-17 гг (да и само вступление в войну), должны были бы, как говорил Г. Жеглов, "руки целовать" и увеличить хотя бы тех. помощь.

Sol: ИМХО пишет: цитатаОдно дело уничтожали население, но стремились искоренить это зло. А другое дело - уничтожать в астрономических масштабах, призывать к убийству и оправдывать это. Т.е. Ваша аргументация сводится к тому, что одни уничтожали соотечественников только по суровой необходимости, а другие - ради удовольствия? Осталось только определить, кто был хороший, а кто плохой. Вы, я вижу, уже заранее определились. Я не считаю возможным определить правых и виноватых в условиях, когда обе стороны совершали преступления и обе считали, что делают это ради высшего блага.

ИМХО: По идее, в гр. войне не может быть правых, но виноватые-то есть? Просто преступления одних ГОРАЗДО тяжелее, чем преступления других. Мне кажется, что любой преступник должен быть наказан. А то 70 лет прославляли всяких сволочей, ставили им памятники, а сейчас, когда есть возможность к более-менее адекватной оценке событий, повлиявших на нашу судьбу, многие не хотят думать, анализировать, и пользуются лозунгами 1970-х гг. (царские сатрапы, министры-капиталисты, фашистские наймиты и пр).

Sol: ИМХО пишет: цитатано виноватые-то есть Есть. С обеих сторон. ИМХО пишет: цитатацарские сатрапы, министры-капиталисты, фашистские наймиты Были и сатрапы, были и наймиты, были и те, кто ни тем, ни другим не являлся. Адекватная оценка не означает, что нужно очернить всех, кого раньше обеляли и обелить всех, кого раньше очерняли.

Юнгерн: Sol пишет: цитатаили не помочь своему народу в трудную минуту Sol Наш народ, начиная с 1917-го уже пережил к 1941 г 24 сверхтрудных и страшных года социального и национального геноцида со стороны преступников у власти. Борьба с режимом, повторяю, началась не в 1941-м, а в 1917-м. И начавшаяся советско-германкая влйна концептуально для антикоммунистической борьбы ничего не изменила.

Юнгерн: Busta Busta пишет: цитатаЦифры не отражают реального сознательного выбора присоединения к антисоветским военным формированиям А. так наверное, если человек берёт в руки винтовку и идёт в бой с советами, - это действие бесознательное И те десятки тысяч, кто записался в РОА из остовцев в 1945 году - тоже сумасщедшие. Повторю мою позицию: я не за шкурников, которые лижут любой власти - советской, немецкой, либеральной. Я - за тех искренних антикоммунистов, которые с 1917 по н.в. боролись и борются с кровавым большевизмом (без перерыва на ВОВ, полёт в космос, обед, полдник и т.п.)

Busta: Юнгерн пишет: цитатаЯ - за тех искренних антикоммунистов, которые с 1917 по н.в. боролись и борются с кровавым большевизмом (без перерыва на ВОВ, полёт в космос, обед, полдник и т.п.) Хорошо, задам вопрос еще раз: возможно ли уничтожать РУССКИЙ народ, чтобы добиться крушения коммунизма? Надеюсь на честный ответ!

Юнгерн: Busta 1.Busta пишет: цитатаЕсли сравнить по масштабам народонаселения, то один только террор усташей против сербов превзойдет репрессии 20-30-хх гг у нас., К сведению, в Югославии в 1940-48 гг. шла взаимная гражданская война, обусловленная разнообразными историческими приинами: соц, нац и т.д. и т.п. Ты вот вспомнил сербов, а известно ли тебе о том, что с лета 1945 по 1946 было уничтожено б. 2 млн человек (в том числе почти миллион хорватов, словенцев, венгров, немцев,русских и иных несербов). уничтожено зверски. В далмации есть "остров костей"-страшное место. А потом ещё десятки тысяч под топор титовцев и армии-"освободительницы" (советской). Резня 1941-44была вообще всеобщей-четники, мксульмане, хорваты, сербы, титовцы, немецкие и итальянские оккупанты-все и всё. Так что не надо про агнцовов-сербов и мясников-хорватов. 2. ГЛАВНОЕ!!!!! БОЛЬШЕВИЗМ(КОММУНИЗМ) - САМ ПО СЕБЕ ГЕНОЦИД РУСКОГО (НЕ ТОЛЬКО) НАРОДА. ВОЙНА И БОРЬБА С КОММУНИЗМОМ НЕИЗБЕЖНА БЕЗ ГБЕЛИ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ РУССКОГО НАРОДА КАК ОДУРМАНЕННЫХ И ВОЗМОЖНО ИСКРЕННИХ СТОРОННИКОВ К-МА ТАК И БОЦОВ С НИМ. БОРЬБА С К-МОМ НЕ ЕСТЬ УНИЧТОЖЕНИЕ НОСИТЕЛЕЙ ИДЕ (В Т.Ч. И РУССКИХ). ГЛАВНОЕ-УНИЧТОЖИТЬ САТАНИНСКУЮ АНТИЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ ИДЕЮ А моё отношение к палачам(которых зело много среди к-тов) одно - ДА, УНИЧТОЖИТЬ!!!! Такое же у меня отношение к палачам нацистским, американским идр. Искренний и честный ответ

Юнгерн: Sol Sol пишет: цитатаТак белые ничтоже сумняшеся уничтожали соотечественников-большевиков, а большевики - своих "классовых врагов" также из числа соотечественников Белые никогда не ставили социальный террор и геноцид как госполитику и первейшую цель

Юнгерн: ИМХО ИМХО пишет: цитата70 лет прославляли всяких сволочей, ставили им памятники, а сейчас, когда есть возможность к более-менее адекватной оценке событий, повлиявших на нашу судьбу, многие не хотят думать, анализировать, и пользуются лозунгами 1970-х гг. АПЛОДИРУЮ пример примирения (настоящего)ь - Испания, "Долина павших". Генералиссимус Франко был великим человеком!

Busta: Юнгерн пишет: цитатаК сведению, в Югославии в 1940-48 гг. шла взаимная гражданская война, обусловленная разнообразными историческими приинами: соц, нац и т.д. и т.п. Спасибо, что мне, недалекому, объясняешь:)))) Читал Джуретича, фундаментальное исследование, недавно переведно, история Югославии 1918-90-е гг.? Югославское государственное образование далеко не то же самое, что РОссийская империя и Советская Россия/СССР. Противоборство хорватов и србов - скорее война между двумя разными этносами, а не гражданская война, если конечно не считать Королевство Югославия реальным государственным образованием! Если ты знаешь, то правительство Цветковича в Белграде практически не могло влиять на Мачека в Хорватии, и уж тем более Симович затем:)))) А в самом сербском обществе, да, в 40-48 гг. реальное противоборство отрядов четников и ЮНА - может быть отнесено к гражданской войне. Только неувязочка, друг, ггыыы Плохо знаешь историю: большая часть коммунистов во главе с Тито где базировались, где был их исторический центр? А? В Хорватии - да-да, именно там. А четники кстати всегда ассоциировались с великосербским национализмом, который и искоренял хрват Тито! Юнгерн пишет: цитатаТы вот вспомнил сербов, а известно ли тебе о том, что с лета 1945 по 1946 было уничтожено б. 2 млн человек (в том числе почти миллион хорватов, словенцев, венгров, немцев,русских и иных несербов). уничтожено зверски. В далмации есть "остров костей"-страшное место. А потом ещё десятки тысяч под топор титовцев и армии-"освободительницы" (советской). Я не вспомнил сербов - про это надо знать всем, как и про их отношение к коллаборантам-мразям, которые сотрудничали и с Гитлером и с Муссолини за свои великие Хрватии, Албании и пр. против сербства. Да, и ссылку приведи про массовые "уничтожения" по этническому признаку, особенно хорватов? Не уверен, что найдешь. А вот про усташеский лагерь Ясеновац можешь прочитать везде, и про Мирослава Филипповича-Майсторовича, "брата Сатану", который в Старой Градишке вырезал 40 000 сербов! Лагерь этот в Хорватии, на родине Тито по сравнению с нашими лагерями курортная зона был, да и масштабы не надо преувеличивать, да и про хорвата Тито я уже писал впрочем! А про армию советскую извини но херня полная - наших до сих пор считают в Сербии правда(не удивительно ли?) только освободителями и героями, твоя логика сербам совсем не понравится. Или ты как Джилас, который первым делом спросил Сталина про 80 изнасилований в Белграде русскими солдатами? Юнгерн пишет: цитатаРезня 1941-44была вообще всеобщей-четники, мксульмане, хорваты, сербы, титовцы, немецкие и итальянские оккупанты-все и всё. Так что не надо про агнцовов-сербов и мясников-хорватов. Не надо горячиться - поклонник усташей и поглавника Павелича! А мусульман ты сюда каким боком включил? В Боснии мусульманской все было относительно спокойно - там работали четники:)))) ггыы Ну конечно я не буду идеализировать своих братьев-сербов, конечно! Вот только ссылку мне найди на массовую резню сербами хорватов и иных этносов нацистскими методами:)))) Юнгерн пишет: цитатаВОЙНА И БОРЬБА С КОММУНИЗМОМ НЕИЗБЕЖНА БЕЗ ГБЕЛИ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ РУССКОГО НАРОДА КАК ОДУРМАНЕННЫХ И ВОЗМОЖНО ИСКРЕННИХ СТОРОННИКОВ К-МА ТАК И БОЦОВ С НИМ. БОРЬБА С К-МОМ НЕ ЕСТЬ УНИЧТОЖЕНИЕ НОСИТЕЛЕЙ ИДЕ (В Т.Ч. И РУССКИХ). ГЛАВНОЕ-УНИЧТОЖИТЬ САТАНИНСКУЮ АНТИЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ ИДЕЮ Все ясно, ты усташ и гитлерист! Я понял твой честный и ясный ответ! Тебе бы пошла форма УПА или РОА, да впрочем и СС на оккупированных русских территориях, когда бы ты вырезал носителей сатанинской идеи - своих бывших соотечественников! А потом я думаю - или галстук по образцу Власова бы примерил, или бы убежал в США пропагандировать идеи антикоммунизма! Молодец! Скажи, ты в молодости бегал в бомбере и кричал Зиг??? ггыыы

Жана Фриски: Костя, ты мне вот чего скажи, а современная проблема албанцев в Косово откуда взялась вообще? Зеленое знамя пророка Мухаммеда после длительного периода атеизма как в Югославии, так и в Албании? Геги, тоски? Или просто бандиты? Не забудь осветить роль мусульмаснкого мира, и Турции в частности. З.ы Костя, помалкивай

Филипп: Жана Фриски пишет: цитатаЗ.ы Костя, помалкивай Видал, Костян!! И тебя тоже "посчитали"

Busta: Жана Фриски пишет: цитатаКостя, ты мне вот чего скажи, а современная проблема албанцев в Косово откуда взялась вообще? Зеленое знамя пророка Мухаммеда после длительного периода атеизма как в Югославии, так и в Албании? Геги, тоски? Или просто бандиты? Не забудь осветить роль мусульмаснкого мира, и Турции в частности. З.ы Костя, помалкивай Уважаемая Жанна Фриски:)))) ггыыы Я очень тронут вниманием, которое вы оказали, прочитав эту тему:))) ггыыы Специально для вас рекомендую следующую статью, где толково объясняется вся история взаимоотношений албанцев и сербов на территории Косово, и значение Косовского края для сербского народа. "Конфликт в Косово практически решен - в пользу албанцев (самоназвание - шиптари). Благодаря бездействию сил КФОР сегодня они стали полновластными хозяевами Косово, изгнав сербов и уничтожив почти все православные храмы. Последние косовские сербы изолированы в немногих анклавах и блокированы силами косовской полиции, состоящей из тех же албанцев. Фактически, Косово отторгнуто от Сербии." ссылка Филипп пишет: цитатаВидал, Костян!! И тебя тоже "посчитали Все, сипец моим щщам!!!!

Николай: При этом не нужно называть Власова фашистом и гитлеровским наймитом, так как в этом случае мы путаем термины "фашизм" и "национал-социализм". Фашизм - итальянское учение, национал-социализм - немецкое. Определитесь в терминологии.

Юнгерн: Busta Busta пишет: цитатанаших до сих пор считают в Сербии правда(не удивительно ли?) только освободителями и героями, А в Ховатии иСловении? Не был? А вот там очень уважают русских как Братьев. Но вот только коммунистов ненавидят. Странно. да: эти "убогие"(по-твонму) разделяют термины "русский" и "советский". Вот "глупцы". Busta пишет: цитатабольшая часть коммунистов во главе с Тито где базировались, где был их исторический центр? А? В Хорватии - да-да, именно там. Ну изумил Всю жизнь изучаюэту проблему, а вот не знал..... Наверное во дворце Павелича прятались....... Busta пишет: цитататы усташ и гитлерист Busta пишет: цитататы в молодости бегал в бомбере и кричал Зиг??? Ну началось.......... А я-то думал дискуссия, наука, обсуждения. А ты опять. Повторяю: палачам- к ним одинаковое отношение всегда. Никогда поклонником гитлера и движения "Скинхэд" не был- не надейся. А вот тебе форма палача из НКВД наверное пошла бы-по взглядам.

Юнгерн: Николай Николай пишет: цитатане нужно называть Власова фашистом и гитлеровским наймитом, так как в этом случае мы путаем термины "фашизм" и "национал-социализм". Фашизм - итальянское учение, национал-социализм - немецкое. Слава Богу, ещё один благоразумный человек! А ты как относишься ко всему этому??

ИМХО: Busta пишет: цитатаЯ не вспомнил сербов - про это надо знать всем, как и про их отношение к коллаборантам-мразям, которые сотрудничали и с Гитлером и с Муссолини за свои великие Хрватии, Албании и пр. против сербства. Костян, а почему серб может бороться за Сербию, а какой-нить хорват нет? (это я понял по твоим мессагам). Busta пишет: цитатаТебе бы пошла форма УПА или РОА, да впрочем и СС на оккупированных русских территориях, когда бы ты вырезал носителей сатанинской идеи - своих бывших соотечественников! А потом я думаю - или галстук по образцу Власова бы примерил, или бы убежал в США пропагандировать идеи антикоммунизма! Молодец! Скажи, ты в молодости бегал в бомбере и кричал Зиг??? пиши исчо! Жги! тогда уж ты, наверное, в прошлой жизни на Лубянке иголки под ногти РУССКИМ людям загонял!!!

Радикал: Вот вам иллюстрации к спору: Памятник нацистам в Москве: http://scepsis.ru/news/nazimonument.php Историки коллаборационизма в нацистской форме: http://scepsis.ru/news/nazidiss.php Мне, мягко скажем, очень неприятно видеть, как люди с моего факультета, во-первых, не умеют заниматься критикой источников (комиссия по расследованию злодеяний большевиков -- потрясающе достоверный источник!), а во-вторых, участвуют в реабилитации нацизма. Я искренне надеюсь, что пока все еще больше тех, кто празднует годовщину Победы над нацизмом, а не годовщину издания пропагандистской бумажонки банальным предателем. Может, пора объединяться?

Busta: Юнгерн пишет: цитатаА в Ховатии иСловении? Не был? А вот там очень уважают русских как Братьев. Но вот только коммунистов ненавидят. Странно. да: эти "убогие"(по-твонму) разделяют термины "русский" и "советский". Вот "глупцы". Почему же, в 5 км. от усташестана проходил, знаю сербов из Словении и Хорватии, отличные ребята. Многие хорваты и словенцы еще югославского происхождения адекватно реагируют и на "советское" поисхождение. А вот их традиционная ориентация на Австрию, Италию и Германию как-то дает мне повод усомниться в их преданности и любви к славянским "братьям", тем более что сами они привыкли величать себя почему-то "западными австрийцами", почему бы это, а? Как хохлы западные себя "поляками" и "венграми" именовали например. И кстати, joш мало за Тито:))) Хорватов полностью удовлетворял националистический режим сего т.н. "коммуниста"! А чтоб не быть голословным - махнули- ка со мной в Загреб на отбор к ЧЕ - Хорватия-Росия??? Я тебе маечку презентую "Книн je Русиja" и прогуляемся по лепу граду:)))) Юнгерн пишет: цитатаНаверное во дворце Павелича прятались....... Учиться, учиться и еще раз учиться:)))) Читай про коммунистическое движение в Королевстве Югославия, вопросы глупые отпадут Юнгерн пишет: цитатаНикогда поклонником гитлера и движения "Скинхэд" не был- не надейся. Как учил Марк Дейч, это уже не движение, а партия "Скинхед":))) ггыыы ИМХО пишет: цитатаКостян, а почему серб может бороться за Сербию, а какой-нить хорват нет? Лех, т.к. писал ты этот пост в 4:06, то я комментировать не буду:))) Боролись как раз хорваты, а не сербы, в Королевстве Югославия формальное господство принадлежало сербам. Четническая идея Великой Сербии предполагала просто объединение всех сербов на единой территории, а т.к. сербское население находилось и в Хорватии, то заруба и началась( а продолжилась кстати в 90-х). Советую почитай Джуретича, понравится, лучше чем я пишет:))))

ИМХО: Busta пишет: цитатаЛех, т.к. писал ты этот пост в 4:06, то я комментировать не буду:))) ну я 10 дней подряд в 5 утра ложился - отдых и все такое. В общем, тему предлагаю закрыть, т.к. мы с тобой еще 30 декабря во дворике все обсудили. ЗЫ Радикала на кукан)))

полная версия страницы