Форум » Политика, экономика, международные отношения » 60 лет Пражскому манифесту » Ответить
60 лет Пражскому манифесту
ИМХО: 60 лет назад был опубликован Пражский манифест Комитета освобождения народов России (КОНР), во главе которого стоял А.А. Власов. Вот, где можно посмотреть текст и убедиться, был ли Власов фашистом, гитлеровским наймитом и антесемитом, как называют его в большевистской пропаганде. http://cherksoft.narod.ru/mit47.htm
Ответов - 54, стр:
1 2 All
Sol: ИМХО пишет: цитатабелые, в отличие от своих оппонентов, НИГДЕ не призывали к уничтожению своих соотечественников. Как бы кощунственно, негуманно и глупо это звучало, но белые в своих репрессиях были гуманнее. Хотя я согласен, что любой террор - это плохо. Сложившееся гос-во фашистского типа (в случае победы белых), не обошлось бы без репрессий, т.к. люди за 1914-20 гг. привыкли все вопросы решать силой. Но, белые, уверен, не стали бы уничтожать население своей Родины. Оооой Остапа понесло... "Соотечественников" никто и нигде в открытую не призывает уничтожать. Вы только представьте себе лозунг "Уничтожайте соотечественников!"... Но в умах многих соотечественники прекрасно подразделяются на "чистых" и "нечистых", а последних уже можно призывать уничтожать. Так белые ничтоже сумняшеся уничтожали соотечественников-большевиков, а большевики - своих "классовых врагов" также из числа соотечественников. И выбирать здесь кто был менее жесток звучит именно ИМХО пишет: цитатакощунственно, негуманно и глупо Ну а своим прогнозом насчет государства фашистского типа и репрессий Вы, по сути, полностью оправдываете большевиков: раз уж исторические условия с такой неизбежностью провоцировали тоталитаризм и репрессии, то не всё ли равно, осуществляли ли его большевики или их оппоненты?
ИМХО: Sol пишет: цитата"Соотечественников" никто и нигде в открытую не призывает уничтожать. гыгыгыгыгыгы пиши исчо, как говорится. Сам себе-то веришь? Такое ощущение, что Вы, Сол, заснули году в 70-м, а проснулись только что. Одно дело уничтожали население, но стремились искоренить это зло. А другое дело - уничтожать в астрономических масштабах, призывать к убийству и оправдывать это. Sol пишет: цитатаНу а своим прогнозом насчет государства фашистского типа и репрессий Вы, по сути, полностью оправдываете большевиков: раз уж исторические условия с такой неизбежностью провоцировали тоталитаризм и репрессии, то не всё ли равно, осуществляли ли его большевики или их оппоненты? Я большевиков не оправдываю, - это во-первых. А во-вторых, в 1920-1930-х почти везде в Европе были тоталитарные государства по своей сути, но нигде (исключая, естественно 3 рейх), не было таких репрессий, как в СССР. В случае победы белых репрессии бы были, но не таких масштабов, какие были в СССР (разница, по-моему, есть). ЗЫ Спасибо, что не опустились до уровня Мамонта.
Busta: ИМХО пишет: цитата везде в Европе были тоталитарные государства по своей сути, но нигде (исключая, естественно 3 рейх), не было таких репрессий, как в СССР Леш, не гони:)))) Если сравнить по масштабам народонаселения, то один только террор усташей против сербов превзойдет репрессии 20-30-хх гг у нас., т.е. я имею в виду сознательное уничтожение населения. ИМХО пишет: цитатаВ случае победы белых репрессии бы были, но не таких масштабов, какие были в СССР (разница, по-моему, есть). Так белых или РОА? И каких белых кстати? Сам то веришь в то, о чем пишешь:))))?? Я вот думаю, что приди в августе 1917 Корнилов к власти, пол-населения Петрограда и Москвы было бы вырезано, как уже было им реализовано на фронте. Да, и кстати, ты оправдываешь продолжение войны до победного конца и верность союзникам? А как ты относишься к вторжению иностранных корпусов в поддержку белого движа? Освободители небось, да?
ИМХО: Солу я отписывал про последствия победы белых (ВСЮР - как наиболее реальный вариант, просто я юг знаю лучше, чем север или тот же восток) в , скажем, 1919 году. Если считать Антанту союзниками, то Busta пишет: цитатавторжению иностранных корпусов в поддержку белого движа не было, а была помощь союзников по войне. Другое дело, что эти союзники всех кинуть хотели (и кинули, кстати). Если верить воспоминаниям (как рядовых участников, так и лидеров движухи), то на союзников после капитуляции Германии оч. сильно рассчитывали. Все "вторжение" заключалось, в основном, в тех.помощи. Отношусь к т.н. интервенции нормально. Т.е. Антанта сделала ставку на белых, а не на большевиков, т.к. белые, по их мнению, стали бы выплачивать российские долги. Но тот же бывш. сенатор Стремоухов (в 1919-20 гг помощник правителя С.Кавказа по гражданской части, его воспоминания читал в ГАРФе) приводил мнение многих правых: Деникин мог обещать всем, и союзникам в том числе с три короба, а потом всех кинуть, передав власть кому-либо другому. В общем, мое мнение таково: после того, что Россия сделала для союзников в 1914-17 гг (да и само вступление в войну), должны были бы, как говорил Г. Жеглов, "руки целовать" и увеличить хотя бы тех. помощь.
Sol: ИМХО пишет: цитатаОдно дело уничтожали население, но стремились искоренить это зло. А другое дело - уничтожать в астрономических масштабах, призывать к убийству и оправдывать это. Т.е. Ваша аргументация сводится к тому, что одни уничтожали соотечественников только по суровой необходимости, а другие - ради удовольствия? Осталось только определить, кто был хороший, а кто плохой. Вы, я вижу, уже заранее определились. Я не считаю возможным определить правых и виноватых в условиях, когда обе стороны совершали преступления и обе считали, что делают это ради высшего блага.
ИМХО: По идее, в гр. войне не может быть правых, но виноватые-то есть? Просто преступления одних ГОРАЗДО тяжелее, чем преступления других. Мне кажется, что любой преступник должен быть наказан. А то 70 лет прославляли всяких сволочей, ставили им памятники, а сейчас, когда есть возможность к более-менее адекватной оценке событий, повлиявших на нашу судьбу, многие не хотят думать, анализировать, и пользуются лозунгами 1970-х гг. (царские сатрапы, министры-капиталисты, фашистские наймиты и пр).
Sol: ИМХО пишет: цитатано виноватые-то есть Есть. С обеих сторон. ИМХО пишет: цитатацарские сатрапы, министры-капиталисты, фашистские наймиты Были и сатрапы, были и наймиты, были и те, кто ни тем, ни другим не являлся. Адекватная оценка не означает, что нужно очернить всех, кого раньше обеляли и обелить всех, кого раньше очерняли.
Юнгерн: Sol пишет: цитатаили не помочь своему народу в трудную минуту Sol Наш народ, начиная с 1917-го уже пережил к 1941 г 24 сверхтрудных и страшных года социального и национального геноцида со стороны преступников у власти. Борьба с режимом, повторяю, началась не в 1941-м, а в 1917-м. И начавшаяся советско-германкая влйна концептуально для антикоммунистической борьбы ничего не изменила.
Юнгерн: Busta Busta пишет: цитатаЦифры не отражают реального сознательного выбора присоединения к антисоветским военным формированиям А. так наверное, если человек берёт в руки винтовку и идёт в бой с советами, - это действие бесознательное И те десятки тысяч, кто записался в РОА из остовцев в 1945 году - тоже сумасщедшие. Повторю мою позицию: я не за шкурников, которые лижут любой власти - советской, немецкой, либеральной. Я - за тех искренних антикоммунистов, которые с 1917 по н.в. боролись и борются с кровавым большевизмом (без перерыва на ВОВ, полёт в космос, обед, полдник и т.п.)
Busta: Юнгерн пишет: цитатаЯ - за тех искренних антикоммунистов, которые с 1917 по н.в. боролись и борются с кровавым большевизмом (без перерыва на ВОВ, полёт в космос, обед, полдник и т.п.) Хорошо, задам вопрос еще раз: возможно ли уничтожать РУССКИЙ народ, чтобы добиться крушения коммунизма? Надеюсь на честный ответ!
Юнгерн: Busta 1.Busta пишет: цитатаЕсли сравнить по масштабам народонаселения, то один только террор усташей против сербов превзойдет репрессии 20-30-хх гг у нас., К сведению, в Югославии в 1940-48 гг. шла взаимная гражданская война, обусловленная разнообразными историческими приинами: соц, нац и т.д. и т.п. Ты вот вспомнил сербов, а известно ли тебе о том, что с лета 1945 по 1946 было уничтожено б. 2 млн человек (в том числе почти миллион хорватов, словенцев, венгров, немцев,русских и иных несербов). уничтожено зверски. В далмации есть "остров костей"-страшное место. А потом ещё десятки тысяч под топор титовцев и армии-"освободительницы" (советской). Резня 1941-44была вообще всеобщей-четники, мксульмане, хорваты, сербы, титовцы, немецкие и итальянские оккупанты-все и всё. Так что не надо про агнцовов-сербов и мясников-хорватов. 2. ГЛАВНОЕ!!!!! БОЛЬШЕВИЗМ(КОММУНИЗМ) - САМ ПО СЕБЕ ГЕНОЦИД РУСКОГО (НЕ ТОЛЬКО) НАРОДА. ВОЙНА И БОРЬБА С КОММУНИЗМОМ НЕИЗБЕЖНА БЕЗ ГБЕЛИ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ РУССКОГО НАРОДА КАК ОДУРМАНЕННЫХ И ВОЗМОЖНО ИСКРЕННИХ СТОРОННИКОВ К-МА ТАК И БОЦОВ С НИМ. БОРЬБА С К-МОМ НЕ ЕСТЬ УНИЧТОЖЕНИЕ НОСИТЕЛЕЙ ИДЕ (В Т.Ч. И РУССКИХ). ГЛАВНОЕ-УНИЧТОЖИТЬ САТАНИНСКУЮ АНТИЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ ИДЕЮ А моё отношение к палачам(которых зело много среди к-тов) одно - ДА, УНИЧТОЖИТЬ!!!! Такое же у меня отношение к палачам нацистским, американским идр. Искренний и честный ответ
Юнгерн: Sol Sol пишет: цитатаТак белые ничтоже сумняшеся уничтожали соотечественников-большевиков, а большевики - своих "классовых врагов" также из числа соотечественников Белые никогда не ставили социальный террор и геноцид как госполитику и первейшую цель
Юнгерн: ИМХО ИМХО пишет: цитата70 лет прославляли всяких сволочей, ставили им памятники, а сейчас, когда есть возможность к более-менее адекватной оценке событий, повлиявших на нашу судьбу, многие не хотят думать, анализировать, и пользуются лозунгами 1970-х гг. АПЛОДИРУЮ пример примирения (настоящего)ь - Испания, "Долина павших". Генералиссимус Франко был великим человеком!
Busta: Юнгерн пишет: цитатаК сведению, в Югославии в 1940-48 гг. шла взаимная гражданская война, обусловленная разнообразными историческими приинами: соц, нац и т.д. и т.п. Спасибо, что мне, недалекому, объясняешь:)))) Читал Джуретича, фундаментальное исследование, недавно переведно, история Югославии 1918-90-е гг.? Югославское государственное образование далеко не то же самое, что РОссийская империя и Советская Россия/СССР. Противоборство хорватов и србов - скорее война между двумя разными этносами, а не гражданская война, если конечно не считать Королевство Югославия реальным государственным образованием! Если ты знаешь, то правительство Цветковича в Белграде практически не могло влиять на Мачека в Хорватии, и уж тем более Симович затем:)))) А в самом сербском обществе, да, в 40-48 гг. реальное противоборство отрядов четников и ЮНА - может быть отнесено к гражданской войне. Только неувязочка, друг, ггыыы Плохо знаешь историю: большая часть коммунистов во главе с Тито где базировались, где был их исторический центр? А? В Хорватии - да-да, именно там. А четники кстати всегда ассоциировались с великосербским национализмом, который и искоренял хрват Тито! Юнгерн пишет: цитатаТы вот вспомнил сербов, а известно ли тебе о том, что с лета 1945 по 1946 было уничтожено б. 2 млн человек (в том числе почти миллион хорватов, словенцев, венгров, немцев,русских и иных несербов). уничтожено зверски. В далмации есть "остров костей"-страшное место. А потом ещё десятки тысяч под топор титовцев и армии-"освободительницы" (советской). Я не вспомнил сербов - про это надо знать всем, как и про их отношение к коллаборантам-мразям, которые сотрудничали и с Гитлером и с Муссолини за свои великие Хрватии, Албании и пр. против сербства. Да, и ссылку приведи про массовые "уничтожения" по этническому признаку, особенно хорватов? Не уверен, что найдешь. А вот про усташеский лагерь Ясеновац можешь прочитать везде, и про Мирослава Филипповича-Майсторовича, "брата Сатану", который в Старой Градишке вырезал 40 000 сербов! Лагерь этот в Хорватии, на родине Тито по сравнению с нашими лагерями курортная зона был, да и масштабы не надо преувеличивать, да и про хорвата Тито я уже писал впрочем! А про армию советскую извини но херня полная - наших до сих пор считают в Сербии правда(не удивительно ли?) только освободителями и героями, твоя логика сербам совсем не понравится. Или ты как Джилас, который первым делом спросил Сталина про 80 изнасилований в Белграде русскими солдатами? Юнгерн пишет: цитатаРезня 1941-44была вообще всеобщей-четники, мксульмане, хорваты, сербы, титовцы, немецкие и итальянские оккупанты-все и всё. Так что не надо про агнцовов-сербов и мясников-хорватов. Не надо горячиться - поклонник усташей и поглавника Павелича! А мусульман ты сюда каким боком включил? В Боснии мусульманской все было относительно спокойно - там работали четники:)))) ггыы Ну конечно я не буду идеализировать своих братьев-сербов, конечно! Вот только ссылку мне найди на массовую резню сербами хорватов и иных этносов нацистскими методами:)))) Юнгерн пишет: цитатаВОЙНА И БОРЬБА С КОММУНИЗМОМ НЕИЗБЕЖНА БЕЗ ГБЕЛИ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ РУССКОГО НАРОДА КАК ОДУРМАНЕННЫХ И ВОЗМОЖНО ИСКРЕННИХ СТОРОННИКОВ К-МА ТАК И БОЦОВ С НИМ. БОРЬБА С К-МОМ НЕ ЕСТЬ УНИЧТОЖЕНИЕ НОСИТЕЛЕЙ ИДЕ (В Т.Ч. И РУССКИХ). ГЛАВНОЕ-УНИЧТОЖИТЬ САТАНИНСКУЮ АНТИЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ ИДЕЮ Все ясно, ты усташ и гитлерист! Я понял твой честный и ясный ответ! Тебе бы пошла форма УПА или РОА, да впрочем и СС на оккупированных русских территориях, когда бы ты вырезал носителей сатанинской идеи - своих бывших соотечественников! А потом я думаю - или галстук по образцу Власова бы примерил, или бы убежал в США пропагандировать идеи антикоммунизма! Молодец! Скажи, ты в молодости бегал в бомбере и кричал Зиг??? ггыыы
Жана Фриски: Костя, ты мне вот чего скажи, а современная проблема албанцев в Косово откуда взялась вообще? Зеленое знамя пророка Мухаммеда после длительного периода атеизма как в Югославии, так и в Албании? Геги, тоски? Или просто бандиты? Не забудь осветить роль мусульмаснкого мира, и Турции в частности. З.ы Костя, помалкивай
Филипп: Жана Фриски пишет: цитатаЗ.ы Костя, помалкивай Видал, Костян!! И тебя тоже "посчитали"
Busta: Жана Фриски пишет: цитатаКостя, ты мне вот чего скажи, а современная проблема албанцев в Косово откуда взялась вообще? Зеленое знамя пророка Мухаммеда после длительного периода атеизма как в Югославии, так и в Албании? Геги, тоски? Или просто бандиты? Не забудь осветить роль мусульмаснкого мира, и Турции в частности. З.ы Костя, помалкивай Уважаемая Жанна Фриски:)))) ггыыы Я очень тронут вниманием, которое вы оказали, прочитав эту тему:))) ггыыы Специально для вас рекомендую следующую статью, где толково объясняется вся история взаимоотношений албанцев и сербов на территории Косово, и значение Косовского края для сербского народа. "Конфликт в Косово практически решен - в пользу албанцев (самоназвание - шиптари). Благодаря бездействию сил КФОР сегодня они стали полновластными хозяевами Косово, изгнав сербов и уничтожив почти все православные храмы. Последние косовские сербы изолированы в немногих анклавах и блокированы силами косовской полиции, состоящей из тех же албанцев. Фактически, Косово отторгнуто от Сербии." ссылка Филипп пишет: цитатаВидал, Костян!! И тебя тоже "посчитали Все, сипец моим щщам!!!!
Николай: При этом не нужно называть Власова фашистом и гитлеровским наймитом, так как в этом случае мы путаем термины "фашизм" и "национал-социализм". Фашизм - итальянское учение, национал-социализм - немецкое. Определитесь в терминологии.
Юнгерн: Busta Busta пишет: цитатанаших до сих пор считают в Сербии правда(не удивительно ли?) только освободителями и героями, А в Ховатии иСловении? Не был? А вот там очень уважают русских как Братьев. Но вот только коммунистов ненавидят. Странно. да: эти "убогие"(по-твонму) разделяют термины "русский" и "советский". Вот "глупцы". Busta пишет: цитатабольшая часть коммунистов во главе с Тито где базировались, где был их исторический центр? А? В Хорватии - да-да, именно там. Ну изумил Всю жизнь изучаюэту проблему, а вот не знал..... Наверное во дворце Павелича прятались....... Busta пишет: цитататы усташ и гитлерист Busta пишет: цитататы в молодости бегал в бомбере и кричал Зиг??? Ну началось.......... А я-то думал дискуссия, наука, обсуждения. А ты опять. Повторяю: палачам- к ним одинаковое отношение всегда. Никогда поклонником гитлера и движения "Скинхэд" не был- не надейся. А вот тебе форма палача из НКВД наверное пошла бы-по взглядам.
Юнгерн: Николай Николай пишет: цитатане нужно называть Власова фашистом и гитлеровским наймитом, так как в этом случае мы путаем термины "фашизм" и "национал-социализм". Фашизм - итальянское учение, национал-социализм - немецкое. Слава Богу, ещё один благоразумный человек! А ты как относишься ко всему этому??
ИМХО: Busta пишет: цитатаЯ не вспомнил сербов - про это надо знать всем, как и про их отношение к коллаборантам-мразям, которые сотрудничали и с Гитлером и с Муссолини за свои великие Хрватии, Албании и пр. против сербства. Костян, а почему серб может бороться за Сербию, а какой-нить хорват нет? (это я понял по твоим мессагам). Busta пишет: цитатаТебе бы пошла форма УПА или РОА, да впрочем и СС на оккупированных русских территориях, когда бы ты вырезал носителей сатанинской идеи - своих бывших соотечественников! А потом я думаю - или галстук по образцу Власова бы примерил, или бы убежал в США пропагандировать идеи антикоммунизма! Молодец! Скажи, ты в молодости бегал в бомбере и кричал Зиг??? пиши исчо! Жги! тогда уж ты, наверное, в прошлой жизни на Лубянке иголки под ногти РУССКИМ людям загонял!!!
Радикал: Вот вам иллюстрации к спору: Памятник нацистам в Москве: http://scepsis.ru/news/nazimonument.php Историки коллаборационизма в нацистской форме: http://scepsis.ru/news/nazidiss.php Мне, мягко скажем, очень неприятно видеть, как люди с моего факультета, во-первых, не умеют заниматься критикой источников (комиссия по расследованию злодеяний большевиков -- потрясающе достоверный источник!), а во-вторых, участвуют в реабилитации нацизма. Я искренне надеюсь, что пока все еще больше тех, кто празднует годовщину Победы над нацизмом, а не годовщину издания пропагандистской бумажонки банальным предателем. Может, пора объединяться?
Busta: Юнгерн пишет: цитатаА в Ховатии иСловении? Не был? А вот там очень уважают русских как Братьев. Но вот только коммунистов ненавидят. Странно. да: эти "убогие"(по-твонму) разделяют термины "русский" и "советский". Вот "глупцы". Почему же, в 5 км. от усташестана проходил, знаю сербов из Словении и Хорватии, отличные ребята. Многие хорваты и словенцы еще югославского происхождения адекватно реагируют и на "советское" поисхождение. А вот их традиционная ориентация на Австрию, Италию и Германию как-то дает мне повод усомниться в их преданности и любви к славянским "братьям", тем более что сами они привыкли величать себя почему-то "западными австрийцами", почему бы это, а? Как хохлы западные себя "поляками" и "венграми" именовали например. И кстати, joш мало за Тито:))) Хорватов полностью удовлетворял националистический режим сего т.н. "коммуниста"! А чтоб не быть голословным - махнули- ка со мной в Загреб на отбор к ЧЕ - Хорватия-Росия??? Я тебе маечку презентую "Книн je Русиja" и прогуляемся по лепу граду:)))) Юнгерн пишет: цитатаНаверное во дворце Павелича прятались....... Учиться, учиться и еще раз учиться:)))) Читай про коммунистическое движение в Королевстве Югославия, вопросы глупые отпадут Юнгерн пишет: цитатаНикогда поклонником гитлера и движения "Скинхэд" не был- не надейся. Как учил Марк Дейч, это уже не движение, а партия "Скинхед":))) ггыыы ИМХО пишет: цитатаКостян, а почему серб может бороться за Сербию, а какой-нить хорват нет? Лех, т.к. писал ты этот пост в 4:06, то я комментировать не буду:))) Боролись как раз хорваты, а не сербы, в Королевстве Югославия формальное господство принадлежало сербам. Четническая идея Великой Сербии предполагала просто объединение всех сербов на единой территории, а т.к. сербское население находилось и в Хорватии, то заруба и началась( а продолжилась кстати в 90-х). Советую почитай Джуретича, понравится, лучше чем я пишет:))))
ИМХО: Busta пишет: цитатаЛех, т.к. писал ты этот пост в 4:06, то я комментировать не буду:))) ну я 10 дней подряд в 5 утра ложился - отдых и все такое. В общем, тему предлагаю закрыть, т.к. мы с тобой еще 30 декабря во дворике все обсудили. ЗЫ Радикала на кукан)))
полная версия страницы