Форум » Кино » Гибель Империи » Ответить
Гибель Империи
Монархист: Пересмтриваю многосерийный фильм "Гибель Империи" - что вы о нем думаете? Например, В.Ж.Цветков очень часто к нему аппелирует на своих семинарах. Жду ваших мнений.
Рауль: Уважаемые коллеги! Бродя по интепрнету, нашел интерсный материал. Не являясь специалистом по итории гражданской войны и белого движения, хотел бюы услышать комментарии по данному вопросу. Заранее благодарю Обзор фондов архива ГАОО «Гражданская война в Сибири» http://www.ic.omskreg.ru/~omskarchive/section3_4.html Отношение следственной комиссии к областному комиссару Акмолинской области о том, что в 1- м концлагере для военнопленных в Омске в ночь на 1 октября 1918 года чехи, охраняющие лагерь, обнаружили попытку массового бегства под руководством Семёна Пидмаркова через два обнаруженных в лагере подкопа. "Убиты и там же зарыты в землю 12 человек." (Имеется список 12 - ти расстрелянных). ф.391, оп.1, д.347а, л.118. Переписка между заведующим концлагерем следственной комиссией, Акмолинским областным правлением и МВД о лагерном пайке для арестованных русских политических (75 коп. в сутки) и т.д. ф.391, оп.1, д.500, л.9-15. Ведомости о заключённых в Омской тюрьме на 01.02.1919 г.- 720 чел., на 15.10.1919 г. - 846 чел. (л.25). Список арестованных и переданных на рассмотрение дел в прифронтовой военно - полевой суд (Раугялло - А.Масленников, Болтровский - П.Вавилов и другие члены подпольного Сибирского обкома ЦК РКП(б) ф.643, оп.1, д.35, л.103, 219. Списки политарестованных, отправленных из Омска в "поездах смерти" в Александровский централ. ф.1617, оп.1, д.113, л.5-об., 68 и др. (К.А.Попов, Г.Миткевич, Н.Лукашевич и др.) Записка начальника Омской тюрьмы в окружной суд от 24.07.1918 г. "Чины караула при вверенной мне тюрьме позволяли себе вести переговоры с заключёнными через окно... на тему о текущем моменте." В деле содержатся также сведения о том, что вместо 200 чел., в тюрьме содержится более 500 заключённых. ф.391, оп.1, д.169. В этих же делах - сведения об эпидемических заболеваниях, распространившихся в концлагерях. Сообщение председателя следственной комиссии по рассмотрению дел политарестантов Акмолинскому областному комиссару Временного Сибирского правительства о подробностях расстрела 1 октября 1918 г. участников подкопа в Омском концлагере № 1. ф.368с, оп.1, д.9, л.121. В фонде № 948 - "Старший судебный следователь при Омском окружном суде" имеющиеся документы характеризуют аресты и перемещение арестованных большевиков и сочувствующих им, заключение их в Омскую тюрьму, в одиночку, есть сведения о содержании заключённых в других тюрьмах - Петропавловска, Тюкалинска и др. Среди заключённых - председатель Совказдепа Е.В. Полюдов. (ф.948, д.2, л.58, 59), один из организаторов партизанских международных отрядов в Омске С.А. Фурсов (оп.1, д.1, л.1), А.И. Скалепов (оп.1 д.1, л.1,4), В.А. Миткевич (оп.1, д.1, л.18), К.Ш. Лигети (оп.1, д.1, л.49, 55, 60.) В делах Омского губревтрибунала встречаются документы на участников расправ с рабочими, крестьянами, сочувствующими Советской власти и поднимавшими восстания, например: дело по обвинению участников подавления Мариинского восстания (с.Мариинское Атбасарского уезда), в котором было расстреляно около 4 тыс. человек. ф.239, оп.1, д.116; дело по обвинению Федотова в выдаче белым красных партизан в Тарском уезде. В деле есть показания уцелевших от расстрела и данные о расстреле "белыми" крестьян в с.Ново - Колосовка. ф.239, оп.2, д.1500. В деле по обвинению М.Седых, колчаковского милиционера, - свидетельства о расправах белогвардейцев в Седельниковской волости после июньского восстания 1919 г. ф.239, оп.2, д.1053. Показания свидетелей о действиях белого карательного отряда прапорщика Орлова. ф.239, оп.1, д.587, л.5-7, (1920 г.). Показания колчаковского тюремного надзирателя о том, что в 1919 г. в ночь на 9 ноября перед эвакуацией белых во дворе Тюкалинской тюрьмы было заколото штыками 38 заключённых. ф.239, д.22, л.57. Сведения о наличии кандалов. ф.391, оп.1, д.366, л.1. Докладная записка (копия, без даты) Омского отдела Всероссийского Союза Возрождения России, зам. председателя Административного Совета Временного Сибирского правительства И.А.Михайлову о насилиях и расстрелах карательными отрядами. Представление Главного начальника Тюменского военного округа в МВД от 11.02.1919 г. об увеличении штатов уголовной полиции из-за роста уголовной преступности. ф.391, оп.1, д.118, л.5. Переписка Омской судебной палаты о расстреле "при побеге" 5 политзаключённых, членов Тюменского Совдепа. ф.391, оп.1, д.6, л.13. Приказ Верховного правителя Колчака от 25.06.1919 г. об объединении восточных сил с армией Деникина. ф.471, оп.1, д.461. Постановление прокурора Омской судебной палаты о задержании в тюрьме лиц, причастных к большевистскому восстанию 22 декабря 1918 г. ф.1121, оп.1, д.27, л.282.
Голицын: Государственный архив Омской Области. Все приведенные вами материалы переданы в архив из ликвидированного музея революции, фонд так и назывался "Колчаковщина". Туда кропотливо были собраны все материалы и свидетельства репрессий на подконтрольных белым, териториям. Только одна просьба! Приведите пожалуйста содержание документов без комментариев сотрудников музея революции. Вот пример цитирования бестолковой интернетссылки Рауль пишет: В делах Омского губревтрибунала встречаются документы на участников расправ с рабочими, крестьянами, сочувствующими Советской власти и поднимавшими восстания, например: дело по обвинению участников подавления Мариинского восстания (с.Мариинское Атбасарского уезда), в котором было расстреляно около 4 тыс. человек. ф.239, оп.1, д.116 Вот так вот 4 тысячи мужиков расстреляны. Откуда взята эта цифра??(Все население Марииинского и окресных сёл от силы(на 1919) 7 тысяч человек). (В официальной истории Казахстана на территории которого ныне сей Троицкий уезд, упоминает о 1500 убитых крестьянах за все время Гражданской войны т.е. и при анархистах, которые тоже были там хозяевами, и при красных) Весь карательный отряд капитана Михайловского и капитана Урбанковского направленный на подавление восстания состоял из 2 батальонов (при средней численности в 400 чел на бат) Вот что пишет сам Б.М.Михайловский в докладе о подавлении выступления в Мариинском. "Отряд партизан ушёл. На месте расстреляны два десятка взятых с оружием. Оставляю в Мариинском гарнизон из 3-х полурот" Отряд анархистов-партизан и в самом деле ушёл и прятался в пещерах на реке ещё полгода. Рауль пишет: хотел бюы услышать комментарии по данному вопросу. Заранее благодарю К сожалению вы не нашли "интересный материал", это просто ссылка на существование некого фонда материалов которые пока невозможно привести в полном виде. Закажите в ГАОО копии и порадуйте нас по настоящему. Что касается мариинского. то видеть там не хотели, ни красных ни белых. И восстание повторилось в 1920 году, уже против красных. БОРОДИН Григорий Степанович, 1866 года рождения, уроженец п. Мариинский, Троицкого уезда, Челябинской губернии, хлебопашец, по приговору выездной сессии отдела Военного революционного трибунала от 13 ноября 1920 года за участие в вооруженном восстании против советской власти подвергнут общественным принудительным работам бессрочно в доме лишения свободы. ЛОЧИЛОВ Федор Петрович, 1882 года рождения, уроженец п. Мариинский, Троицкого уезда, Челябинской губернии, хлебопашец, по приговору Выездной сессии отдела Военного революционного трибунала от 13 ноября 1920 года за участие в восстании против советской власти подвергнут бессрочным принудительным работам в доме лишения свободы. ЮДИН Илья Яковлевич, 1882 года рождения, уроженец п. Мариинский, Троицкого уезда, Челябинской губернии, хлебопашец, по приговору Выездной сессии отдела Военного революционного трибунала от 13 ноября 1920 года за участие в восстании против советской власти подвергнут бессрочным принудительным работам в доме лишения свободы. ЮДИН Пегасий Григорьевич, 1879 года рождения, уроженец п. Мариинский, Троицкого уезда, Челябинской губернии, хлебопашец, по приговору Выездной сессии отдела Военного революционного трибунала от 13 ноября 1920 года за участие в восстании против советской власти подвергнут бессрочным принудительным работам в доме лишения свободы. БОРОДИН Михаил Петрович, 1884 года рождения, уроженец п. Мариинский, Троицкого уезда, Челябинской губернии, хлебопашец, по приговору Выездной сессии отдела Военного революционного трибунала от 13 ноября 1920 года за участие в восстании против советской власти подвергнут заключению в ИТЛ с применением принудительных работ сроком на 10 лет. КИСЕЛЕВ Кузьма Николаевич, 1898 года рождения, уроженец п. Мариинский, Троицкого уезда, Челябинской губернии, хлебопашец, по приговору Выездной сессии отдела Военного революционного трибунала от 13 ноября 1920 года за участие в восстании против советской власти подвергнут заключению в ИТЛ с применением принудительных работ сроком на 10 лет. АВЕРЬЯНОВ Петр Иванович, 1886 года рождения, уроженец п. Мариинский, Троицкого уезда, Челябинской губернии, хлебопашец, по приговору Выездной сессии отдела Военного революционного трибунала от 13 ноября 1920 года за участие в восстании против советской власти подвергнут заключению в ИТЛ с применением принудительных работ сроком на 5 лет. ЛОГИНОВ Иван Захарович, 1869 года рождения, уроженец п. Мариинский, Троицкого уезда, Челябинской губернии, хлебопашец, по приговору Выездной сессии отдела Военного революционного трибунала от 13 ноября 1920 года за участие в восстании против советской власти подвергнут заключению в ИТЛ с применением принудительных работ сроком на 5 лет. СТЕПАНОВ Александр Иванович, 1869 года рождения, уроженец п. Мариинский, Троицкого уезда, Челябинской губернии, хлебопашец, по приговору Выездной сессии отдела Военного революционного трибунала от 13 ноября 1920 года за участие в восстании против советской власти подвергнут заключению в ИТЛ с применением принудительных работ сроком на 5 лет. Бессрочные работы означают на языке чекистов расстрел. Остальные поехали в Архангельскую область и сгинули там. Общая длина списка 96 фамилий осужденных только в 1920. а были ещё и 1921-22 разверстка шла во всю....
Рауль: Радовать вас и дискутировать я не собирался, тем более, что не являюся специалистом в данном воппросе. Мне было интересно получить имеено от вас, как от профессионала, комментарии. Вот и все. А про "бестолковое" это вы зря. Или, простите, вы всем обращающимся к вам с просьбой, отвечаете так?
Рауль: Спасибо за то, что подкорректировали свой пост. И за комментарии тоже спасибо
Голицын: Рауль не обижайтесь право! Жаль что в моём ответе вы разглядели только словосочетание "бестолкового цитирования". Я скорректировал ответ и честно признаться рад вашему интересу к данной теме. То, что вы нашли, пример грамотной фальсификации. Расстрел был? Был! Надо только поменять цифру 20человек на 4тысячи и какой эффект!!! Кто из обывателей будет проверять?! Но мы не обыватели, а историки, достаточно уже свободные для исследовательской работы. Спасибо вам за внимание.
В.Ж. Цветков: Если говорить о терроре, то любая война, в сущности есть форма террора. Если же речь идет о "красном", "белом" терроре в период гражданской войны, то чаще всего смешивают инцидентные и институциональные факторы. Считать всех выпоротых, повешеных, изнасилованных и проч. - штука совершенно бессмысленная, потому что любая сторона насчитает таких фактов "тьмы" и "тьмы". Кстати до сих пор ведь так и не установлена точная цифра погибших в 1917-1920. У нас о т.н. "белом терроре" говорят в инцидентных категориях (самые расхожие, понятно Семенов, Калмыков, Унгерн). А ведь был и институциональный. И тут никто "велосипед не изобрел". Взяли за основу главу 3 и главу 4 Уголовного Уложения и применили ее, изменив диспозиции и санкции. И вот определение - "большевицкий бунт" (закон о нем принят Российским Советом министров в 1919-м, и на юге - Особым Совещанием). Но санкции до смешного разнятся. Как думаете, что предусматривал закон Колчака в отношении членов большевистской партии, виновных в событиях октября 1917 г. - т.е. в "захвате власти"? Сссылка на 5 лет и лишение избирательных прав на время ссылки. А у Особого Совещания Деникина (за то же самое) - смертная казнь с конфискацией. Вот такая разница . Выходило выгоднее сдаваться Колчаку, чем Деникину (кстати иркутский губернатор Яковлев, назначенный Колчаком, бывший политкаторжанин при "царском режиме"). Остальное... То что пороли казаки - оправдывалось либо рамками "спецопераций" по наведению порядка в тылу, либо борьбой с "уголовными преступлениями". А это уже другие статьи УК. Здесь нельзя забывать принципиальное различие между красными и белыми. Это, с одной стороны, идея "революционного права", "классового права", основанного на "пролетарском чутье" и "политической целесообразности". У белых идея "политической целесообразности" привела, например, к Омскому перевороту 1918 г., в котором, кстати Колчак не участвовал. Членов Уч. Собрания тем более он не расстреливал. Таковые (2 депутата из 9 погибших при подавлении восстания 22 декабря 1918 г.) были убиты в результате самосуда, а не по приказу Колчака. А это все те же инциденты, а не институции. По В.И. Ленину террор неизбежен для ломки буржуазного права, буржуазного государства. У белых не было "классового различия", "классовой борьбы" и, следовательно, "классового террора" как системы права. Был просто принцип, выражаясь современным языком, наказания за "бунт". Но это позиции несовместимые и поэтому непримиримые в рамках права. Поэтому и дискуссии тут будут бесконечными. Основная причина поражения белых - военная. Политические шансы были примерно равны. Слабость власти на местах - следствие общей государственной разрухи (на Украине, например, сменилось около 10 режимов за 1917-1920 г.) По поводу интервенции - она была слишком мала для того, чтобы изменить ход войны, и слишком велика для того, чтобы говорить о ней как о "порочной черте", "антипатриотизме", "прозападности" Белого движения. Искренне помогали только Черчилль (не Англия и не Ллойд Джордж) и, немного, чехословаки (до начала 1919-го). США помогали красным партизанам на Дальнем Востоке. Тот же Грэвс об этом пишет. Для Малиньяни: В серии "белые воины" вышел "Генерал Дитерихс" и только что поступили в продажу "Дроздовский и дроздовцы", а к концу года, Даст Бог, выйдет "Граф Келлер". Только что вышел сборник документов "Красный террор на Востоке России". Для "доброжелателя": Сергей Владимирович Константинов, Царство Небесное, погиб 5 лет назад. Хороший был парень, на одном курсе с ним учились. Елисеев, если не ошибаюсь, 2 или 3 года назад уволился с нашей кафедры. Всем всех благ...
Голицын: Краткость, сестра таланта и лучшее качество преподавательского состава. Захочешь...ничего не добавишь. Готов подписаться под каждым словом:))
Доброжелатель: Спасибо за интересные коментарии и информацию!
Малиньяни: "Пришел лесник и всех прогнал":)))) В.Ж. Цветков Спасибо за информацию. Сегодня поеду приобретать.
Gerda: Относительно фильма....Прежде всего хотелось бы сказать,что фильм для думающих и размышляющих, которым небезразлична дальнейшая судьба их Родины. Впрочем, его крепкая, массово-культурная (в хорошем смысле слова) стилистика способна заинтересовать людей всех возрастов и поколений!(что не мало важно) Что отлегло в памяти так это финал!Все очень символично: "примкнувший на Кубани к Белому движению контрразведчик Костин, желая сделать приятный жест своей подруге подходит к уличной торговке цветами, в которой неожиданно узнаёт встреченную им в лесу,заблудившуюся отроковицу. Только сама девушка ничего подобного не помнит и отрицает былое знакомство, после чего сняв мантию и оголяя обритую голову лукаво спрашивает: "Что, такой я тебе не нравлюсь?.." Наблюдая, как одетая во всё чёрное странная цветочница (символизирующая "смерть") медленно удаляется вдаль, опешивший герой Балуева произносит: "Господи, спаси и сохрани!". Так же обращаясь ко многим слухам в отношении того,что фильм является соц.заказом со стороны правительства-то это только огромный плюс нашему президенту и всей его администрации в данной ситуации!
ИМХО: Мухаммед Али если цитируете Гуля (расстрел пленных после боя у Лежанки), то дальше по тексту идут и объяснения добровольцев, участвующих в расстрел. Аргумент - месть за замученных в Ростове близких. ЗЫ не оправдываю карательные меры, но, право слово, не надо выдергивать фразы из контекста.
Сидоров: Пересмтриваю многосерийный фильм "Гибель Империи" - что вы о нем думаете? Ацццкий ацтой! Фильм снят в угоду нынешней политической конъюктуре и не более...
Голицын: Сидоров к доске! Ответьте мне Сидоров, что есть по вашему "в угоду нынешней политической конъюктуре и не более"! Подробненько и аргументированно. Ждёмс!
Сидоров: Сидоров к доске! Ответьте мне Сидоров, что есть по вашему "в угоду нынешней политической конъюктуре и не более"! Выставить все революционные течения, организации, как убогие и недальновидные, ведущие только к хаосу и бардаку, далее - тоталитаризму. Оправдать белых (не обращая внимания на их грехи) Доказать, что из-за революционеров свернули с правильного, капиталистического пути. Показать, какой хороший был Николашка, с его трагической судьбой, как он хотел только хорошего для россиии, и только убогие и тыпые революционеры ввергли народ в неоправданную смуту Что все делалось (революционное) по указке германского штаба Что только сильная власть спасти могла тогда... и спасет нас сейчас что монарх - это в сущности не так уж и плохо, так как он печется о судьбах быдла, которому нужен пастух что бы показать, что народ - неразумен, и легко ведется на уловки революционеров, которым (всем) срать на него хотелось чтобы показать, что до революции жилось лучше, чем после (это я вообще о сегодняшнем подходе к истории), то есть - и жрачки было больше, и образование было вполне доступное и т. д. и т. д., и т. п. Подробненько и аргументированно. и все это делается для того, что бы народ и не думал устраивать революций, и дал спокойно над собой издеваться и себя грабить - другими словами болонский процесс, введение турникетов в общственном транспорте, реформу жкх, сокращений отсрочек от армии, усиление полицеского режима, я назвать не могу... (это не весь перечень творимого властью дерьма... это когда стоят заводы и развалено, окончательно, сельское хозяйство... дорожает жилье, а большая часть населения - ниже уровня бедности)...
Голицын: Сидоров пишет: Выставить все революционные течения, организации, как убогие и недальновидные, ведущие только к хаосу и бардаку, далее - тоталитаризму. Оправдать белых (не обращая внимания на их грехи) Доказать, что из-за революционеров свернули с правильного, капиталистического пути. Показать, какой хороший был Николашка, с его трагической судьбой, как он хотел только хорошего для россиии, и только убогие и тыпые революционеры ввергли народ в неоправданную смуту Что все делалось (революционное) по указке германского штаба Что только сильная власть спасти могла тогда... и спасет нас сейчас что монарх - это в сущности не так уж и плохо, так как он печется о судьбах быдла, которому нужен пастух что бы показать, что народ - неразумен, и легко ведется на уловки революционеров, которым (всем) срать на него хотелось чтобы показать, что до революции жилось лучше, чем после (это я вообще о сегодняшнем подходе к истории), то есть - и жрачки было больше, и образование было вполне доступное и т. д. Браво, вы точно уловили все идеи фильма. А что во всем вышеперечисленном вы видите порочного и неправильного:)???
Голицын: и все это делается для того, что бы народ и не думал устраивать революций, и дал спокойно над собой издеваться и себя грабить - другими словами болонский процесс, введение турникетов в общственном транспорте, реформу жкх, сокращений отсрочек от армии, усиление полицеского режима, я назвать не могу... (это не весь перечень творимого властью дерьма... это когда стоят заводы и развалено, окончательно, сельское хозяйство... дорожает жилье, а большая часть населения - ниже уровня бедности)... Всё что вы перечисли называется навести порядок.(издеваться и грабить) Наивный вы мальчик. "Издеваться и грабить", это как раз и есть советская власть, благодаря которой стоят никому не нужные заводы и окончательно разлетелось изуродованное ими сельское хозяйство. Что касается уровня бедности...то живут сейчас лучше чем при коммунистах.
Сидоров: А что во всем вышеперечисленном вы видите порочного и неправильного:)??? У нас с вами разное понятие о "порочном". Всё что вы перечисли называется навести порядок.(издеваться и грабить) Наивный вы мальчик. Именно поэтомя - я ПРОТИВ такого порядка. Наивный? Лучше быть наивным, чем сторонником всего этого... Что касается уровня бедности...то живут сейчас лучше чем при коммунистах. Далеко не все... особенно в провинции "Издеваться и грабить", это как раз и есть советская власть, благодаря которой стоят никому не нужные заводы и окончательно разлетелось изуродованное ими сельское хозяйство. ну, "советскую" власть я и сам не люблю, но клеветать та на нее... и других... зачем?
Чегевара: Сидоров Cлушай, а ты сам чего нибудь делаешь для наведения порядка? Состоишь в штурмотряде, подкладывающим бомбы под поезд Вовочки? Распространяешь листовки? Скупаешь оружие для будущей революции? Просто ты так прочно стоишь на своем, вот стало интересно
Белка: Чегевара пишет: Состоишь в штурмотряде достаточно того, что он стоит на своём!
Чегевара: Фублянах!
Bumali: Голицын пишет: живут сейчас лучше чем при коммунистах. все относительно. У каждого свое понимание "лучше"
Сидоров: Cлушай, а ты сам чего нибудь делаешь для наведения порядка? Состоишь в штурмотряде, подкладывающим бомбы под поезд Вовочки? Распространяешь листовки? Скупаешь оружие для будущей революции? а это мой маленький секрет
Голицын: Храните этот секрет Сидоров за семью печатями. Никому не рассказывайте. А то будем с вами по одному делу проходить...всем сайтом:))
полная версия страницы