Форум » Кафедра » Даешь много «фоменковых» ... » Ответить
Даешь много «фоменковых» ...
Денис: Один студент ист. фака МГУ (ксати в этом году так и защативший даже диплома) Е. Понасенков, объявил себя академиком и написал новую историю войны 1812 года... Такой вот диспут возник на форуме у наших коллег из МГУ http://forum.tssi.ru/index.php?showtopic=679 что вы думаете по этому поводу... а как вам этакая неординарная личность...
Ответов - 27
Денис: извините за ошибки, возникшие при наборе текста
JCD: Да, такие вот неординарные личности обычно и сбивают с толку население, плохо понимающее и без того запутанную историю нашей страны...Грустно это все, неправильно. А еще (сорри за оффтоп!) меня даже задушила некая жаба, что у наших коллег дела в нете идут как-то более прогрессивно... ТССИ создали, сайт-форум довольно приличного вида... А унас на форуме постоянных посетителей штук 10 от силы наберется, я уж про сайт вообще молчу...все это тоже неправильно.
Андрей(историк): Есть такой комитет по борьбе с антинаукой, наверное для таких «академиков». Факт появления «фоменковых» еще раз доказывает, что историки изучают тело мертвой проститутки.
Василий : После принятия ГД закона о празднике 4 ноября, Фоменко уже устарел. Главные извратители истории седят в другом месте.
Михаил: Да этот господин/товарищ Понасенков просто-напросто мальчик-мажор с обостренной манией величия, переходящей в шизофрению. Я сам с истфака МГУ (кстати, добрый день, коллеги!) и потому знаю об этом уникуме немало, хотя лично с ним и не знаком. Да и не особо-то стремлюсь, откровенно говоря. Думаю, не стоит обращать на него слишком много внимания и создавать ему лишнюю рекламу. В конце концов, кто знает, может паренек одумается и возьмется за ум. Фоменко-то клинический случай, он еще 70-х заболел новой хронологией. А этому вроде и двадцати нет. Перебесится... 2 JCD: да не печалься, все у вас будет! И форум,и сайт и т.д., и т.п.
sdgn: Читателю не интересна достоверность, он любит чушь, мусор, сплетни, пошлость и ересь; газетные статьи пишутся не с научно-простветительскими целями, а в лучшем случае с пропагандистскими, в худшем - с развлекательными. И что-то опровергать и педантично раскладывать по пунктам столь же нелепо, как физику - разражаться гневными отповедями уфологам, экстрасенсам, изобретателям вечных двигателей и писателям-фантастам. Занятие, безусловно, благородное, но не более того. Автор прагматично рубит капусту в крупной газете, что вызывает только уважение.
Радикал: Да, sdgn, у Вас вызывает уважение, когда человек «прагматично» с помощью лжи рубит капусту? -- Соболезную... И напомню, кстати, что научно-популярная (в лучшем смысле слова) литература была на самом деле очень востребована еще недавно. Достаточно вспомнить, сколько людей ходили на лекции Эйдельмана. А «раскладывать по полочкам» необходимо, так как есть молодежь, школьники и студенты, которые, быть может, и хотели бы знать, как оно на самом деле, но не имеют возможностей.
sdgn: Научно-популярная литература и сейчас, думается, востребована, однако серьёзные люди ею не занимается, и свято место пусто не бывает. Возможности есть любые, однако массы предпочитают пользоваться возможностью знать, как оно не было. В Библио-Глобусе имя Фоменко не смолкает, его берут граждане всех возрастов, ибо хотят быть обманутыми. Просветить же можно только того, кто хочет быть просвещённым.
sdgn: Т. е. те, для кого пишет Понасеков, и те, кто должен интересовать нас, - два разных социальных слоя. Приличный человек принципиально не станет на полном серьёзе брать в голову написанное в газете. «Солидность» издания не имеет значения, по первому каналу тоже Доренко выступал; кому надо, тот отдаёт себе отчёт. Кто же берёт, - шут с тем, он наверняка плюс к тому смотрит мексиканские сериалы и «Аншлаг», в метро разгадывает кроссворды, а в голове имеет коктейль оязыченного православия и представлений о карме. «Нашего» же человека - смешно пытаться сбить с толку.
Василий : В борьбе бобра с ослом всегда побеждает бобро! (с.)
Радикал: Фоменко и прочий бред читают не только идиоты, но и вполне даже пристойные технари. И, читая, теряют и раньше-то невеликую способность судить о дне сегодняшнем. И в относительно приличных газетах (а не только на РТР) приводят «исторические» сведения вроде того, что это по наущению Ленина в 1918 году убили Розу Люксембург и Карла Либкнехта. Коллеги, точка зрения, согласно которой «быдло пусть хавает что дают, а мы тут науку двигать будем» -- ложная точка зрения, ведущая в социальное гетто, для любой науки смертельное.
Busta: Да, согласен, своеобразная форма эзотеричности, где истинное знание доступно только адептам. Согласен целиком. НЕ ИМХО.
Василий : Что такое ИМХО? Объясните наконец! А ты Сергей Михалыч, проверь, пожалуйста, свою почту.
Busta: IMHO - англоязычная аббревиатура, возникшая на первых сетевых BBS, которая развертывается так: In My Humble Opinion = По моему скромному мнению; создана была исключительно в связи с особенностями стиля сетевого общения, поскольку часто фразы воспринимались вне «живого» контекста, и могло создаться ощущение нагловатости и абсолютности мнения субъекта. С развитием особой сети форумов количество аббревиатур расширилось, в частности с целью поддержания «чистоты» топиков(СЕУП, СЗОТ и др.)
sdgn: ИМХО = «Иц Май Хамбл Опиньон». Дело лежит в политической, а не научной плоскости, - о том и речь. Отсутствующие у народа историческая память и национальное чувство позволяет в течении жизни одного поколения на ровном месте лепить из него «украинцев», впаривать «альтернативные хронологии» и т. д. Первая мысль - безусловно, возмущение: да что же это делается, да как же можно издеваться и т. д. Вторая, приходящая по остывании - народ атомизирован и не ведёт себя как народ, посему его с полным на то основанием можно рассматривать именно что как простую сумму индивидов в лучших традициях либертарианства и социал-дарвинизма, как холст для картины и как компост для шампиньонов. Продукт, производимый Понасенковым, не является чем-то странным, каким-то «злом», чем-то неожиданным. Его появление предопределено средой: люди ищут себя и не находят. Русским «стыдно быть русскими», поэтому одни отчаянно сменяют идентичность, записываясь в щирие укры или выходя замуж за самого последнего иностранца, другие ищут замалчиваемую оккупациоными властями истину о гиперборейском прошлом. Поэтому задача сегодняшнего историка - больше чем научно-исследовательская. Он должен дать человеку самосознание и сделать из народа нацию.
Радикал: Коллега sdgn важный вопрос ставит, только вот с ответом согласиться не могу. Во-первых, я бы столько радикально (даже я!) на тему отсутствия исторической памяти не высказывался. Вот у героев Оруэлла в «1984» ее не было, да и то можно поспорить. Манипуляция памятью, конечно, возможна, да только и нее есть свои основания, сферы действенности. Та ситуация, в которой находится общество, вызвана не только кризисом 90-х или второй половины 80-х. У нее есть свои предпосылки, в том числе и в исторической памяти. Но не будем вдаваться. Самое главное -- о роли историка. У историка может быть только одна задача, как и у любого ученого, -- поиск истины. Если историк занимается созданием нации, то он выполняет функции идеолога, которые роли ученого в принципе противоречат. Конечно, ничто не мешает историку (или философу, или филологу, etc.) занимать политическую позицию. Но ставить ее на первое место -- увольте. Иначе будет оказываться, что руги (русы) брали Рим с Одоакром, варяги -- это славяне, которые, вдобавок, «в Прибалтике коренные». Задача историка -- пропагандировать научный взгляд. Именно и только он может быть противоядием против бреда, как националистического, так и неолиберального. Кстати, на тему исторических фальсификаций. Коллеги, вы не читали замечательный антисуворовский (антирезунский) памфлет В.Грызуна «Как Виктор Суворов сочинял историю»? -- Я получил огромное наслаждение, так что советую. После понасенковых и Ко просто отдохновение души.
sdgn: О роли историка - «научный взгляд» вещь такая... Например, то был научный коммунизм, сейчас - учение о невидимой руке рынка. Всё научно дальше некуда, не нужны никакие фальсификации, просто марксист объяснит особенности развития особенностями производственных отношений, а там Ахиезер - избытком территории. Вот и какой из этих научных взглядов и в какой форме изложим в школьном учебнике, то и пожнём.
Радикал: Конечно, каждый, кто лапшу на уши вешает, старается прикрыться наукой как фиговым листком. Но вовсе не все, что похоже на шоколад, на самом деле им является. На то и существует методология истории, историческая критика и методология науки вообще. Вот, из ящика говорят о «науке астрологии», неужто это что-то значит? Разница -- пиринципиальная -- в том, что одну точку зрения можно доказать фактами, а другую -- не выйдет, как ни крути, если не заниматься передергиванием. Нельзя путать идеологию и науку, коллега, иначе мы с Вами обречены проходить по ведомству Геббельса/Суслова/Сороса, для чего, по-моему, учиться вовсе не обязательно. А школьные учебники... Ясное дело, там идеология сплошная. Есть замечательная книжка Ферро «Как рассказывают историю детям в разных странах мира» -- там как раз об этом.
sdgn: Ну и факты тоже вещь тонкая, чему много внимания уделил наш А. Г. Кузьмин, противостоя позитивизьму, коренящемуся в бесконечно и закономерно порождающем его Обывательском Сознании. А о школьных учебниках - всё-таки нужно много думать в педагогическом вузе, они ведь для большинства людей - единократное целостное впечатление о предмете раз и на всю жизнь, дальше будут только куски какие-то в воздухе вылавливать...
sdgn: Т. е. мы имеем: С одной стороны - неприятие принципа «учёным - науку, массам - идеологию». С другой - надобность разделения науки и идеологии. Однако второе возможно только в рамках первого, поскольку: Школьный учебник - заведомо идеологизирован (и наша задача - придать ему нужный окрас). Невозможно сделать учёным каждого. Причём так оно, в сущности, есть и ныне: как щас помню, первые слова на первой лекции на первом курсе, не помню по какому предмету: что вот, мол, школьное и высшее образование тем и различаются, что там - каноническая однозначность, а тут - думай-башка. Того же рода разница между ПТУ и техническим вузом: первые знают Как, вторые знают Почему.
Busta: Уважаемые, вмешиваясь в вашу полемику, хотел бы поставить вопрос: а вы разделяете идеологию как теоретическую форму общественного сознания и идеологию как манифестацию интересов социальных групп? Это важнейший вопрос социальной философии, ведь несомненно, что любая научная рефлексия в той или иной степени идеологична, и давать такую негибкую демаркацию наука contra идеология имхо поспешно...
sdgn: Идеология выражает интересы отдельной социальной группы, выдавая их за всеобщие, и за общественным сознанием всегда скрывается навевающая своё заинтересованная сила. И это «будет преодолено в бесклассовом обществе», «жаль только, жить в эту пору прекрасную...» Так что указать, где частное сублимируется в общее, можно, однако переход представляется нечётким.
Busta: Sdgn, не смешиваете ли вы понятия «общественное» и «массовое» сознание? Да и общественное не есть простая сумма индивидуальных или групповых сознаний, а особое целостное духовное явление, в котором идеология выступает как теоретическая результирующая развития общества в целом?
sdgn: Я противопоставляю науку как форму общественного сознания массовому сознанию как иррациональному социально-психологическому явлению, с чем несогласны выступающие против некоего социального гетто, этим якобы порождаемого.
Busta: To sdgn: А научная деятельность разве не включает в себя элементы иррациональности, даже мифологем, не говоря о психических свойствах, как необходимых(!) элементов развития знания? А «социальные гетто» возникают тогда, когда научные деятели не прикладывают никаких потугов для изменения тотальной «иррациональности» массового сознания, и либо превращаются в «вещь в себе», либо мечутся в поисках выгодного гранта.
sdgn: Busta, оно конечно так, однако часть не должна затмевать целого. Массовое сознание иррационально не по содержанию, а по самой своей природе, - им в принципе можно лишь манипулировать.
Радикал: Идеология «как теоретическая форма общественного сознания» -- это значение понятия мне кажется устаревшим и только добавляющим путаницы. Так ее понимал Маркс, а вот у Ленина уже все иначе, а затем уже такой взгляд разбатывался в кондовом марксизме -- идеологически небескорыстно, разумеется. Источником путаницы оказывается тот факт, что идеология как система взглядов того или иного класса проявляется во всех сферах общественного сознания – от науки до искусства, но при этом она остается относительно самостоятельной частью. Скажите, Busta, какие теоретические преимущества Вам дает подобное различение? Далее, противопоставление наука -- идеология на самом деле должно быть жестким, так как идеология действительно стремится защищать интересы, а наука -- стремится только к истине. Наконец, давайте не путать мифологемы, которые в науке ведут только к заблуждению, и «элементы иррационального», без которых никакая творческая деятельность существовать не может в принципе. На тему массового сознания разговор кажется бесполезным, так как никакие определения даны не были. Одно только хотел бы заметить: манипулировать пытаются все кому не лень во все времена, да только история показывает -- в один прекрасный день почему-то манипуляция дает сбой -- и манипуляторы отправляются по заграницам писать воспоминания.
полная версия страницы