Форум » Кафедра » Запад vs Восток что дальше??? » Ответить
Запад vs Восток что дальше???
dynamax: Что должно было случиться, то и случилось... Умер глава римской католической церкви Иоанн Павел II... Уважаемые историки каким вы представляете будущие отношения РПЦ и католического мира??? Изменится ли всё к лучшему, или раскол продолжится??? Ваше мнение...
Ответов - 53, стр:
1 2 All
Юрий Говин: Меняться могут только средства, но не цель: православие в конце концов склонят к унии.
Neclud: Мы с еретиками не соединимся до тех пор пока они не откажутся от ересей:догматов о непорочном зачатии, непогрешимости Папы и т.д. (а они отказываться от них не собираются)! Честно говоря, не вижу причин, чтобы говорить об объединении... самый бородатый выпускник ист.фак-та МПГУ 2004
Сережа: Хм... это что, католики - еретики?????????? забавно...
Юрий Говин: На Украине тоже не видели, однако ж...
Венедиктов Вадим: Учитывая тот факт, что последний папа был поляком, можно верить, что с избранием новой главы Римско-Католической Церкви у нас не будет с Ватиканом столь напряженной обстановки из-за канонических территорий МП Русской Православной Церкви на Западной Украине.
Сережа: Венедиктов Вадим че тему то стер? я хохотал как безумный, читая твои откровения! оставил бы... все бы посмеялись...
Neclud: Сережа пишет: цитатаХм... это что, католики - еретики?????????? забавно... А что как не ересь догмат о непорочном зачатии, например??? Кроме того, сегодня не совсем правильно понимается само слово «ересь». Свт. Василий Великий учил о 3 видах ереси (соответственно 3 чиноприема существующие в Православной Церкви). Так вот, даже в новообрядных приходах католиков (только с середины 18 века!!!) принимают 3 чином, а уж старообрядцы ( я единоверец, т.е. старообрядец в лоне РПЦ) исключительно первым ( т.к. не признают обливательного и крапительного крещений) в соответствии с постановлениями Собора 1620 года.
Neclud: На Украине у униатства давнии традиции, в 17 веке даже свободная от унии часть православных на Украине была «заражена» сим недугом.....Вспомни Киево-Могилянскую Духвную Академию в 17 столетии-этож рассадник католицизма и униатства!!! А приезжавшие в Московию Сильвест Медведев (во время осужденный), Симеон Полоцкий внесли свой вклад в разрушение русской культуры...
Радикал: Neclud Интересно, как это Симеон Полоцкий разрушал русскую культуру? Объясните,будьте любезны...
Василий : У меня вопрос по поводу Полоцкого: а вы можете локализовать, как-то обозначить, показать, наконец, что за такую культуру они разрушали? Каковы были ее характерные черты? Какие памятники мысли, альтернативные Полоцкому и Медведеву, - раз уж речь идет о разрушении - были ими низвергнуты? Ведь с таким же успехом можно сказать, что немцы-учение в 18 в. «разрушили» русскую историографию (которой до них просто не было).
Венедиктов Вадим: Ты не первый, Вася, кто так заявляет. Часто приходится слышать указания на «продвинутую» западную научную школу. Но и здесь, по верному замечанию Флоровского, «изверившиеся в опустевших и замороженных формулах протестантской схоластики, в холодной и законнической догматике римского католицизма, европейцы уходят толпами…, но куда? в религию монизма, в теософию, в буддизм (!) – не далее. И это все тот же «рационализм», то же прежнее стремление к формулам, к наукообразным «догматам», к убедительности, словом, к логической неотразимости: Бог христианской веры замещается расплывчатым образом Природы…, или на место Его ставится смутная концепция неуловимой Высшей Силы, по незыблемым законам правящей миром и поддающейся вызываниям и заклятиям».
Neclud: Радикал пишет: цитатаNeclud Интересно, как это Симеон Полоцкий разрушал русскую культуру? Объясните,будьте любезны... С удовольствием! Начнем, благословясь...Вот лишь некоторые действия по уничтожению традиционной русской культуры Симеона Петровского-Ситниановича: занятия астрологией ( у известного историка А.Н.Робинсона даже есть статья «Симеон Полоцкий-астролог»),хлебопоклонническая ересь, в «Венце веры» он ложно учил (подобно католикам) о приложении Св.Даров при словах:«Примите, ядите...» , насождение театра на западный лад (в своих«Комедиях...«он крайне вольно обращался с евангельскими текстами), даже его силлобические стихи-это смешение ломаного русского с польским (например, ударения в угоду рифме там переносятся, что не было принято в Московской Руси). А насождение партесного пения, которое однозначно осуждали и староверы и восточные патриархи... Я уж не говорю о его «вольном пересказе» деяний Соборов 1666 (Русского) и 1666-67 (с участием Восточных Патриархов)...он просто смешал эти два разных собора (что, кстати очень сильно исказило историю раскола 17 века), да еще писал от себя речи участников... Патриарх Иоаким назвал его «Венец веры»-«венцом из западного терния сплетенным», а «Обед душевный»-«исполненным душевных бед»! Протопоп Аввакум же называл его врагом Божиим! Это очень кратко... Василий пишет: цитатаа вы можете локализовать, как-то обозначить, показать, наконец, что за такую культуру они разрушали? Каковы были ее характерные черты? Какие памятники мысли, альтернативные Полоцкому и Медведеву, - раз уж речь идет о разрушении - были ими низвергнуты? Ведь с таким же успехом можно сказать, что немцы-учение в 18 в. «разрушили» русскую историографию (которой до них просто не было). Неужели Вы хотите сказать, что Русской культуры до прихода «латинской» партии не было??? Великая культура Московской Руси сохранена отчасти старообрядцами...Знаменное пение (условно пишу «знаменное»- на самом деле целый ряд «направлений» древнерусской музыки), уникальная литургическая традиция (складывавшаяся веками и, соответственно, адекватная русской жизни), традиционная иконопись (а не полусветские картинки на которых Спас как «немчин», которому по словам протопопа Аввакума только шпаги у бедра не хватает, и которые даже патриарх Никон об пол разбивал, не признавая за иконы). А если брать литературу, то именно в это время создается «Житие протпопа Аввакума», лучше которого русским языком (по признанию одного «новообрядческого» архиерея 19 века) вплоть до А.С.Пушкина никто не владел! Неужели этого мало?
Сережа: Neclud Все это конечно замечательно... а РПЦ - это тоже получается еретики?
Neclud: Сережа пишет: цитатаNeclud Все это конечно замечательно... а РПЦ - это тоже получается еретики? Нет, не еретики. Я же где-то выше писал, что я ЕДИНОВЕРЕЦ (т.е.чадо РПЦ МП).
Сережа: Neclud а ты как крестишься - двумя пальцами или тремя? извини за глупый вопрос, но я про единоверцев никогда не слыхал...
Дмитрий: Сережа пишет: цитатаа ты как крестишься - двумя пальцами или тремя? извини за глупый вопрос, но я про единоверцев никогда не слыхал... Эх, историки...
Сережа: Дмитрий что-то знаешь, не интересовался никогда...
Радикал: Neclud Тогда еще три вопроса для уточнения Вашей позиции: Учитывая все сказанное Вами, Никон тоже разрушал русскую культуру? «он ложно учил (подобно католикам)» Значит ли это, что все, исходящее от католиков (с Запада), ложно? Следует ли, согласно Вашей логике, что реформы стихосложения, проведенные, скажем, Ломоносовым и Карамзиным, также разрушали русскую культуру?
Студентус: Иисус учил: соломину в чужом глезе видишь, а бревно в своем нет. То же можно сказать и по отношению РПЦ к католикам. И те и другие христиане и это главное. А 17 век тут только продолжил расскол, который начался еще в 11 веке. Отрицание РПЦ Рима- знак слабости православной церкви, православных священников в Европе не преследуют как у нас католических (за 4 года выслали несколько священников католической церкви). Православие на Украине надо защищать прежде всего главе РПЦ-Алексию, а он даже не удасужился сделать официальный «громкий» визит на Украину, по поводу Папы такого не скажешь, Он ярко поддерживает и покровительствуют котолическим общинам во всем мире, однако боязнь РПЦ потерять часть «паствы» из-за приезда Папы и дало столь негативную политику по отношению к Риму.
Вдруг: Ребята, прочитал ваши высказывания, плохо мне стало. Обращение к Венедиктову и Neklud: борясь со схоластикой и догматикой католиков, нельзя ли обойтись без цитат? Может не брать себе за образцы толкование Слова Божьего людьми? Ведь это путь в ересь.
Neclud: Радикал пишет: цитатаУчитывая все сказанное Вами, Никон тоже разрушал русскую культуру? Да, конечно...в лучшем случае он грекофил, а в худшем (книжечки-то в Риме, да в Венеции печатали грекам, а по ним и правили)...В результате его деятельности ряд наиболее активных прорусски настроенных церковных деятелей (прежде всего из Ревнителей) и их сторонников вышли из общения с патриаршей Церковью, а результат...противостоять синодальной реформе было некому...завезли украинских архиереев и.................. Радикал пишет: цитатаЗначит ли это, что все, исходящее от католиков (с Запада), ложно? Нет, но то, что противоречит Православной вере-конечно. Радикал пишет: цитатаСледует ли, согласно Вашей логике, что реформы стихосложения, проведенные, скажем, Ломоносовым и Карамзиным, также разрушали русскую культуру? Нет, не следует. Дело в том, что культура находилась на другом этапе. В 18 веке уже не было «чистой» русской культуры, была обмирщенная...там уже другие законы.
Neclud: Вдруг пишет: цитатаМожет не брать себе за образцы толкование Слова Божьего людьми? Ведь это путь в ересь. Это достаточно спорный вопрос...Я бы сказал иначе, произвольное толкование Св. Писания вопреки Св.Отцам Церкви ведет в протестантизм. Православие сильно тем, что основывается в трактовках на Церковное Предание!
Neclud: Сережа пишет: цитатаа ты как крестишься - двумя пальцами или тремя? Двумя.Сережа пишет: цитатая про единоверцев никогда не слыхал... Дело в том, что РПЦ МП (равно как и РПЦЗ) включает в себя не только приходы нового (т.н. греко-российского), но и старого обрядов. Такие приходы называются старообрядными приходами РПЦ или единоверческими. С конца 18 века ряд старообрядческих общин восстановил общение с синодальной Церковью на условиях сохранения дониконовского богослужебного чина. В 1800 году общие условия такого единения были утверждены в подписанных Павлом I Пунктах митр. Платона (Правилах единоверия). К 1917 году у нас было ок.660 приходов и ок. 20 монастырей (в т.ч. 2 в Москве). Собор 1917-18гг. принял новое Определение о единоверии, снявшее некоторые ограничения синодального периода, было разрешено любому приходу (если желает 5/4 общины) и прихожанину переходить с нового на старый обряд, были поставлены старообрядные епископы и т.д. Первым таким епископом был священномученик Симон (Шлеев) Охтенский (затем Уфимский). Он прославлен Собором 2000года для общецерковного почитания. В Советское время почти все приходы были уничтожены, но сейчас идет медленное возраждение. В МП сейчас ок.20 приходов, планируется открытие новых. Самый известный приход в подмосковной Михайловской Слободе (к нему я и принадлежу). В РПЦЗ, кстати, и сейчас старообрядный епископ. Это если кратко. Если еще есть вопросы-задавайте, с удовольствием отвечу!
Neclud: Для того, чтобы прояснить позиции, хочу сделать несколько уточнений. Я совсем не хочу сказать, что с католиками не надо общаться. Напротив, например, в социальном служении у них есть чему поучиться. Во время моих поездок по Европе я много останавливался в католических общинах и монастырях. При этом я старался побольше общаться с католиками (мне интересны такие дисциплины как История западных исповеданий и Сравнительное богословие), посещал богослужения (конечно НЕ ВСТУПАЯ В МОЛИТВЕННОЕ ОБЩЕНИЕ) и т.д. Но, когда мы говорим о существе веры, то здесь компромиссов быть не может. Что с т.з. Православия произошло в 11 веке??? А вот что: одна из поместных церквей, в которой появился ряд лжеучений отпала от полноты Вселенского Православия!!! За последующее время к прежним лжеучениям добавились новые...Поэтому правильно говорить не о «соединении» , а о возможности «возвращения» отпавшей церкви в лоно Вселенского Православия... И второй момент. Когда я говорю о ереси, я не имею ввиду костры (это был бы популярный подход). Опять же, понимание у меня чисто богословское: ересь - это искажение основ веры (т.е. догматов), которая у католиков на лицо.
Юрий Говин: Тремя, двумя... Одним. Средним.
Neclud: Юрий Говин пишет: цитатаТремя, двумя... Одним. Средним Ну, кто кому (чему) молится, тот так перста и складывает... Шутить изволите? А между тем перстосложение (двуперстие, триперстие и, кстати, до сих пор применяющееся у монофизитов одноперстное знамение) есть выражение догмата (двуперстие даже двух)!!! ПОЭТОМУ ПО ТОМУ КАК ЧЕЛОВЕК СКЛАДЫВАЕТ ПЕРСТА ДЕЙСТВИТЕЛЬНО МОЖНО ОПРЕДЕЛИТЬ ВО ЧТО ОН ВЕРИТ...
Василий : Neclud пишет: цитатаНеужели этого мало? Если честно, СОВСЕМ ЧЕСТНО, - для развитой культуры да еще в эпоху раннего Нового времиени - МАЛО! Можете предать меня анафеме, но это так.
Василий : Радикал пишет: цитатаСледует ли, согласно Вашей логике, что реформы стихосложения, проведенные, скажем, Ломоносовым и Карамзиным, также разрушали русскую культуру? Добавлю, Сергей, если не возражаешь: а само принятие христианства на Руси не разрушило ли славянскую языческую культуру? (Есть же и те, кто так считает!) А Кирилл и Мефодий? Грамоту, понимаешь, для славян придумали на греческий манер! Да кто их просил вмешиваться? Так бы в землянках и жили, костры жгли, девок в реке топили... Без логики, без рационального осмысления действительности - счастливые дети человечества.
Василий : Студентус пишет: цитатаОтрицание РПЦ Рима- знак слабости Весь т.н. русский национал-патриотизм - паранойя слабаков!
Юрий Говин: «Знак слабости» - это как раз влечение к компромиссам, женская модель поведения. Всё отвергающее компромиссы - подвергается неустанному обличению, что мы и наблюдаем.
Юрий Говин: Сила как критерий истины - вещь весьма характерная...
Neclud: Василий пишет: цитатаЕсли честно, СОВСЕМ ЧЕСТНО, - для развитой культуры да еще в эпоху раннего Нового времиени - МАЛО! А что же надо-то? Чтобы все «развивались» как под одну гребенку, як дятька Буш-младший прикажет...Нет, уж лучше в землянке жить! А если сея «землянка»- Третий Рим, то за нее еще и побороться можно! Василий пишет: цитатаМожете предать меня анафеме, но это так. Не можем!!! Вы же знаете, что предать анафеме Церковь можно лишь своего члена... Да и Собор созывать надо...
Neclud: Василий пишет: цитатаа само принятие христианства на Руси не разрушило ли славянскую языческую культуру? (Есть же и те, кто так считает!) А Кирилл и Мефодий? Грамоту, понимаешь, для славян придумали на греческий манер! Да кто их просил вмешиваться? Так бы в землянках и жили, костры жгли, девок в реке топили... Без логики, без рационального осмысления действительности - счастливые дети человечества. Дело в том, что мы с Вами по- разному смотрим на мир: Вы стоите на либеральных позициях, я придерживаюсь православной русской традиции. Моя позиция -позиция консервативная, но она онтюдь не отрицает (не путать с позицией К.П.Победоносцева) изменений (вспомним Ревнителей древлего благочестия, тех отнюдь не удовлетваряла окружающая действительность Московской Руси и они преобразовывали ее, но в духе Св.Отцов). Изменения нужны, только тогда, когда в них есть необходимость и только те в которых есть необходимость. Такая модель мышления не сводима к чистому рационализму, т.к. последний-пораждение западной культуры. Не обижайтесь,но с моей т.з. либеральные ценности в широком смысле слова всего лишь приходящее явление, но отнюдь не универсальный верх развития мысли...а на данном этапе еще и прекрытие ужасных преступлений «цивилизванного» мира в Сербии, Ираке и т.д.
Радикал: Neclud Только не надо отождествлять рационализм и либерализм (левые -- рационалисты похлеще либералов). Во-первых, существует и классический либерализм, весьма далектий от неолиберализма Бушей, Рейгана, Тэтчер и Ко. Во-вторых, наука в принципе базируется на рациональном мышлении, и не важно, где именно находится ученый: в Пекине, Ярославле или Париже. В-третьих, ваше представление о культуре не имеет ничего общего с научным, т.к. для него и Симеон Полоцкий, и Никон, И Аввакум (мне симпатичный много более первых двух, должен сказать) -- это деятели русской культуры определенного периода, отстаивавшие разные направления развития.
Neclud: Радикал пишет: цитатаТолько не надо отождествлять рационализм и либерализм А я и не отождествляю, я говорю о том, что либеральному мышлению присущ рационализм, а кому он еще присущ - вопрос другой. Радикал пишет: цитатасуществует и классический либерализм, весьма далектий от неолиберализма Бушей, Рейгана, Тэтчер и Ко. Конечно, существует ( сразу вспомнил лекции Пономарева - отличные лекции!), я в своем постинге разделил «бушей» и либеральные ценности вообще... Однако, либералом я от этого не стал... Конечно, если говорить о том, что славянофилы были либералами, то можно сказать, что я разделяю некоторые идеи либералов, но это особый разговор, исследование которого перенесет нас в 19 век... сейчас речь о другом. Вообще, после Возрождения (глубоко языческого периода) я не вижу в Европе близких мне идеологий. Радикал пишет: цитатанаука в принципе базируется на рациональном мышлении, и не важно, где именно находится ученый Да, но в том-то и дело, что научный тип мышления- явление изначально западное, а на Руси (равно и в Византии) взгляд на вещи был более метафизическим. Мнение о том, что научное мышление лучше других - это тоже последствие европоцентризма. Радикал пишет: цитатаваше представление о культуре не имеет ничего общего с научным, т.к. для него и Симеон Полоцкий, и Никон, И Аввакум (мне симпатичный много более первых двух, должен сказать) -- это деятели русской культуры определенного периода, отстаивавшие разные направления развития. Не понял логики... Или мысль построена с ошибкой, или тезис бездоказателен. И еще, с какой наукой мой взгляд не имеет ничего общего? С истматовской? Но я никогда и не хотел соответствовать ей! С точки же зрения, например, христианской диалектики в моем взгляде все нормально.
Сережа: Neclud а почему если старообрядцы с официальной православной церковью смогли договориться, то с католиками никак? С протестантами, как я понимаю, вообще дело швах, да?.. А с униатами? А вообще, что ты пишешь - это твоя точка зрения или официальной церкви?
Neclud: Сережа пишет: цитатаа почему если старообрядцы с официальной православной церковью смогли договориться, то с католиками никак? Во-первых не все старообрядцы договорились...Во-вторых (и это главное) между старообрядцами и новообрядцами нет догматических различий, а с католиками- есть. Сережа пишет: цитатаА вообще, что ты пишешь - это твоя точка зрения или официальной церкви? Смотря о чем. Но противоречащего учению Церкви я не писал нигде.
Neclud: Сережа пишет: цитатаА с униатами? С униатами сложно, т.к. на протяжении истории они то переходили к Риму, то возвращались в лоно Православной Церкви...А учитывая захваты храмов на Украине в 90-ых и общую там церковную ситуацию... Советую почитать замечательную монографию преподавателя Православного Свято-Тихоновского Гуманитароного Университета В. Петрушко «Автокефалистские расколы на Украине в постсоветский период 1989-1997» (это его кандидатская по богословию). Кстати, и Рим от них не в восторге, они в свое время самочинно провозгласили Патриархат, а Рим не признал до сих пор...вот и спорят. Сережа пишет: цитатаС протестантами, как я понимаю, вообще дело швах, да?.. С протестантами, конечно, сложно... Еще со времен Российской империи лучше всего отношения были с англиканами, продолжались они и в Советское время, но сейчас заглохли (они там сами толком не разберутся со своими проблемами: то вопрос о рукоположении геев встанет, то о рукоположении женщин...). Все необходимые связи ОВЦС осуществляет, но это же не игрушки - одного желания для объединения мало.
Сережа: Neclud Как все запутано... Зато тема интересная! P.S. На самом деле спасибо Денису, что форум этот организовал - и посмеяться можно, и потрепаться, и что-то новенькое узнать, о чем и не подозревал раньше! А ты, Денис, еще как-то спрашивал - нужен ли вообще этот форум или нет...
Neclud: Сережа пишет: цитатаКак все запутано... Конечно запутано! Но история Церкви и богословие- это очень интересные вещи!!!
Busta: Да, очень интересные вещи, настолько интересные - что некоторые верующие не видят культуру вне ее религиозной(и уже, православной) формы, сводят общественно-исторический процесс к религиозно-метафизическим формам проявления...а что дальше? Мое мнение, что для глубоко верующих есть специальные форумы - просьба не проводить здесь миссионерские наставления и поучения... ИМХО
Neclud: Busta пишет: цитатачто некоторые верующие не видят культуру вне ее религиозной(и уже, православной) формы, сводят общественно-исторический процесс к религиозно-метафизическим формам проявления... Это один из взглядов на историю России, и он имеет право на существование не меньше, чем другие (тем паче, что вся история нашей страны связана с Православной Церковью)! Busta пишет: цитатапросьба не проводить здесь миссионерские наставления и поучения... А где вы видите наставления? В моих постингах исключительно ответы на вопросы ( и, обратите внимание, никто еще не привел никаких опровержений) . Православная позиция имеет право на существование ничуть не меньше, чем светские. Или Вам больше нравится ТВ репортажи, которые якобы рассказывают о позиции Церкви, но сделаны на таком низком уровне, что журналисты не только не в теме, но даже епископов «батюшками» зовут??? И еще как Вы себе представляете беседу о соединении Православия с Римом, в которой не выражена православная позиция??? Это абсурд в духе:«Эти верят во Христа, и эти! Надо объединять!» Если обсуждать эту тему без православных (католиков здесь, вроде, тоже нет), то она потеряет смысл. Получится, что как строить отношения православным и католикам за них решают атеисты, иудеи и т. д.
Сережа: Busta Да ладно тебе, Костик! не интересно - не читай. мне вот интересно, а лазить по специальным религиозным форумам неохота.
Neclud: Сережа пишет: цитатаДа ладно тебе, Костик! Уж не 2004 ли года выпуска Костик?
Сережа: Neclud военная тайна! захочет - сам скажет... Слушай, а службы у единоверцев как проходят - на церковнославянском или современном русском языках? Я был как-то в костеле - так извини конечно... но там поудобнее (не знаю, правильное ли слово подобрал...), чем в православных церквях. По крайней мере, все понимаешь и сидишь на скамеечке. И поаскетичней обстановка...
Neclud: Сережа пишет: цитатаСлушай, а службы у единоверцев как проходят - на церковнославянском или современном русском языках? На церковнославянском, причем (поскольку тексты дониконовского перевода), то язык в ряде случаев имеет более древние формы, чем в новообрядных переводах. Например: не «Во вЕки веков», а «ВО веки веком» и т.д.(большой буквой я ударение обозначил). Сережа пишет: цитатавоенная тайна! захочет - сам скажет... Ясно, наш Костян...завтра мы с ним увидимся Сережа пишет: цитатаЯ был как-то в костеле - так извини конечно... но там поудобнее (не знаю, правильное ли слово подобрал...), чем в православных церквях. По крайней мере, все понимаешь и сидишь на скамеечке. У нас службы для неподготовленного человека тяжелые, конечно. Дело в том, что мы стараемся не сокращать службу (вычитывается все, что по Уставу положено, в новообрядных приходах многое опускают), да и пение наше (знаменное) - очень протяжное (но красивое!!!). Вот, например, на Благовещение (на менувшей неделе) мы вечером служили с 17 до 23, а утром с 7 до 10:30. Скамейки у нас есть в конце (как, впрочем и в большинстве новообрядных храмов), но, кроме старушек на них редко кто седит. Хотя, вообще-то есть некоторые непродолжительные моменты, когда можно присесть по Уставу. Но такой напряженный ритм богослужения никаго не пугает, т.к. в старообрядчестве (любом), как правило, люди либо из потомственных староверов, либо те, кто сознательно пришел именно к древлеправославию... Да, и еще, у нас все читается и поется очень четко (слова не комкают, не стараются сто слов в минуту оттараторить), поэтому, если человек знает основы церковнославянского, он легко поймет все тексты. Сережа пишет: цитатаИ поаскетичней обстановка... У нас традиция православная, поэтому все очень красиво и (по возможности) богато. Только все иконы и фрески написаны в строгом соответствии с канонами, нет картинок. Короче говоря, храмы оформлены в традиции Московской Руси.
Радикал: Neclud Если научный тип мышления - это «западное явление», то Вам следует выкинуть компьютер, сжечь диплом, отключить электричество и т.д. Научное мышление -- это общечеловеческое завоевание, а его отсутствие -- четкий признак отсталости, а вовсе не «специфики». Что ни в коем случае не умаляет ценности, скажем, китайской культуры. Кроме того, замечу, что наука и религия несовместимы, так что не надо приводить в пример «христианскую диалектику». Ваши тезисы противоречат любой научной теории, возьмите любую: хоть Боаса, хоть Кребера/Клакхона, хоть Малиновского... «Взгляд на вещи был более метафизическим,» -- говорите Вы... Мне анекдот вспоминается: Сидит на пне грязный, оборваный заяц: уши врозь, глаза косые, шерсть свалялась, запах нехороший идет. А вокруг олень бегает: стройный, красивый, рожки аккуратные, шесть гладкая, глаза блестят... Олень и спрашивает: -- Заяц, посмотри на себя -- какой ты грязный, оборваный, противный! И взгляни на меня -- какой я красивый, аккуратный, ухоженный... И не стыдно тебе? Заяц в ответ: -- А зато я духовно богаче!
Neclud: Радикал пишет: цитатаКроме того, замечу, что наука и религия несовместимы Учитывая, что значительная часть великих ученых были верующими (М.Планк,А.Эйнштейн,...а Лауреат Сталинской премии святитель Лука (Воино-Ясенецкий), я уж не говорю о единоверце академике князе А.А.Ухтомском-авторе теории доминанты и т.д.), думаю, что бессмысленно отвечать на это. Лауреат Норбелевской премии М.Планк писал:«Религия и наука нисколько не исключают друг друга, как этополагали раньше и чегобоятся многие наши современники; наоборот, они согласуются и ДОПОЛНЯЮТ (выделено мной-Neclud) друг друга». Поэтому не надо приводить бездоказательные советские штампы. Радикал пишет: цитататак что не надо приводить в пример «христианскую диалектику». Как интересно!!! Тогда нужно выкинуть все тома митр.Макария (Булгакова), труды которого и явлвяются одним из известнейших образцов христианской диалектики...Надо будет предупредить проф.Г.А.Леонтьеву и проф.Р.М.Введенского, которые их активно используют в своих лекциях, представляя их именно как научные... Радикал пишет: цитатаЕсли научный тип мышления - это «западное явление», то Вам следует выкинуть компьютер, сжечь диплом, отключить электричество и т.д. Я где-то отрицал возможность использованя опыта Запада? Я выше, напртив, писал, что даже у католиков можно найти полезное и использовать его в своих целях , если это реально нужно... Радикал пишет: цитатаНаучное мышление -- это общечеловеческое завоевание, а его отсутствие -- четкий признак отсталости, а вовсе не «специфики». Научное мышление-это одинин из возможных типов мышления. «Общечеловеческое завоевание», «признак отсталости»- класс!!! Вспоминаетс:» Учение верно потому, что оно правильно!» Дискуссия приобретает бессмысленный характер. Я еще не получил не одного реального опровержения своих тезисов...Сплошные советские (и не только) штампы!
Радикал: Neclud Передергиваем, уважаемый, передергиваем... Я не говорил, что ученый не может быть верующим, я говорил, что наука несовместима с религией. Наука базируется на доказательстве, а религия -- на вере. Ученый мог верить сколько угодно, но если он в рамках своей собственной темы исследования прибегает к религиозным объяснениям, то грош ему цена. Чтобы не повторять то, что я писал уже несколько раз, см. статью на эту тему: http://scepsis.ru/journal/issue/?id=14 И не надо приплетать Эйнштейна к верующим. Допускаю, что Вы просто заблуждаетесть, следуя известному стереотипу, но в таком случае все равно не надо писать, не читав самого Эйнштейна. См. подборку его текстов: http://scepsis.ru/library/?id=147 http://scepsis.ru/library/?id=50 Затем, Вы меня обвиняете в «штамповании», а сами, между прочим, не опровергли тезис об общечеловеческом значении науки. Какие же еще типы мышления столь же значимы, какой вклад и во что они внесли? «Штампы» мои, кстати, далеко не советские, почитайте, скажем, Сартра или Рассела. И еще, кстати, о диалектике. Если бы Вы мне в этой связи в пример привели Николая Кузанского или ранних христианских неоплатоников, то я бы с Вами даже согласился. Но вот Макарий -- диалектик... Это можно заявлять, только не имея понятия о гегелевской диалектике (впрочем, о чем это я -- гегелевская диалектика неправославная и потому чуждая). Прошу прощения у модераторов за ссылки: это не реклама, это в интересах дискуссии...
Юрий Говин: Я не вижу в науке места ни традиционной, ни геополитической религии вроде вот этого общечеловеческого дискурса, чьими словами-паразитами вот уже 15 лет старательно забивается любая дискуссия. Опровержение «тезиса об общечеловеческом значении науки, как учит нас брюссельский обком», - такое же пустое дело, как опровержение тезиса о «всемирно-историческом значении октябрьского переворота» или опровержение догмата о непогрешимости пресловутого папы. Это вопрос веры.
Neclud: Радикал пишет: цитатаНо вот Макарий -- диалектик... Это можно заявлять, только не имея понятия о гегелевской диалектике Диалектика как Вы знаете бывает не только гегелевская. Некоторые исследователи рассматривают «Истрию...» (конечно не «Догматическое богословие»-там схоластика ) митр.Макария именно как «христианскую диалектику». Но даже, если отойти от Макария, моя т.з. не пртиворечит, например, русской семиотической школе, хотя многие ее представители и оценивали преобразования Петра несколько по иному, чем я. Радикал пишет: цитатаИ не надо приплетать Эйнштейна к верующим. Допускаю, что Вы просто заблуждаетесть, следуя известному стереотипу, но в таком случае все равно не надо писать, не читав самого Эйнштейна. Не заблуждаюсь. Я говорю о познем Эйнштейне, который после теории относительности формулировал свою «космическую религию», признающую существование Духа, творящего мировую гармонию.
Neclud: Радикал пишет: цитатаЯ не говорил, что ученый не может быть верующим, я говорил, что наука несовместима с религией. Наука базируется на доказательстве, а религия -- на вере. Ученый мог верить сколько угодно, но если он в рамках своей собственной темы исследования прибегает к религиозным объяснениям, то грош ему цена. Теперь понятно очем Вы, из Вашего прошлого постинга сего видно не было. В науке правда тоже бывает сильный элемент веры (нерелегиозной)... То о чем Вы пишете справедливо для естественно-научных дисцеплин, а по поводу гуманитарных-есть разные точки зрения, но речь не о том... Где Вы в моих постингах нашли доказательство религией? Я что писал, что то-то и то-то сделано по внушению Божию? Нет (хотя мы и не договаривались, что пишем с точки зрения науки), я нигде так не писал!!! А вот, что православие (и, прежде всего, его русская форма) оказывали огромное влияние на культуру (в самом широком смысле слова) Московской Руси и в Московии сложилась уникальная традиция, так это я и, обстрагировавшись от своих религиозных убеждений, утверждаю. Об этом замечательно пишут, например, представители русской семиотической школы, Живов, Успенский и т.д. О том, что деятельность Полоцкого разрушала традиционную культуру Московии я тоже утверждаю вне зависимости от того »+» или »-» я это считаю. Если я говорю о позитивном влиянии ислама на одну из арабских стран, я не обязательно должен принимать ислам; равно как, если сейчас все японцы примут старообрядчество (теоретически), то при всей моей за их души радости, я не смогу сказать, что японская культура глубоко пронизана православием...а вот в случае с Московией я это говорю уверенно...нравится это кому-то или нет. И,заметте, пока не увидел ни одного довода против... Радикал пишет: цитата«Штампы» мои, кстати, далеко не советские, почитайте, скажем, Сартра или Рассела. Я и писал: «советские (и не только) штампы! » Радикал пишет: цитатаа сами, между прочим, не опровергли тезис об общечеловеческом значении науки А такого тезиса раньше и не было, а был лозунг :» Научное мышление -- это общечеловеческое завоевание, а его отсутствие -- четкий признак отсталости, а вовсе не «специфики»». Да, наука имеет огромное значение и я не собираюсь это опровергать, ибо сам занимаюсь наукой. А вот сказать однозначно, что наука это всегда хорошо, а ее отсутствие-плохо-не возьмусь...Можно химическое оружие для уничтожения мирных жителей делать, а можно в детские дома электричество провести...но можно тем же электричеством людей пытать, а хим.оружие использовать в качестве сдерживающего фактора... Все здесь, как видите, привязано к конкретной исторической ситуации. Сциентизмом же я и правда не страдаю! А, вообще, напомню Вам мои слова:«научный тип мышления- явление изначально западное, а на Руси (равно и в Византии) взгляд на вещи был более метафизическим». Здесь не т оценки, что хуже, а что лучше-здесь речь о том, что, во времена Московской Руси типы мышления в нашей стране и на Западе были разные. Радикал пишет: цитатаКакие же еще типы мышления столь же значимы, какой вклад и во что они внесли? Тот же религиозный тип мышления!!! Для традиционных обществ-это важнейший элемент!
Петрович: Один старый маразматик умер, второй пришёл на его место (надолго ли?), а вы тут спорите, как третий будет дружить со вторым (да-да, это я про Алексия)!?
полная версия страницы