Форум » Кафедра » Запад vs Восток что дальше??? » Ответить
Запад vs Восток что дальше???
dynamax: Что должно было случиться, то и случилось... Умер глава римской католической церкви Иоанн Павел II... Уважаемые историки каким вы представляете будущие отношения РПЦ и католического мира??? Изменится ли всё к лучшему, или раскол продолжится??? Ваше мнение...
Ответов - 53, стр:
1 2 All
Юрий Говин: Сила как критерий истины - вещь весьма характерная...
Neclud: Василий пишет: цитатаЕсли честно, СОВСЕМ ЧЕСТНО, - для развитой культуры да еще в эпоху раннего Нового времиени - МАЛО! А что же надо-то? Чтобы все «развивались» как под одну гребенку, як дятька Буш-младший прикажет...Нет, уж лучше в землянке жить! А если сея «землянка»- Третий Рим, то за нее еще и побороться можно! Василий пишет: цитатаМожете предать меня анафеме, но это так. Не можем!!! Вы же знаете, что предать анафеме Церковь можно лишь своего члена... Да и Собор созывать надо...
Neclud: Василий пишет: цитатаа само принятие христианства на Руси не разрушило ли славянскую языческую культуру? (Есть же и те, кто так считает!) А Кирилл и Мефодий? Грамоту, понимаешь, для славян придумали на греческий манер! Да кто их просил вмешиваться? Так бы в землянках и жили, костры жгли, девок в реке топили... Без логики, без рационального осмысления действительности - счастливые дети человечества. Дело в том, что мы с Вами по- разному смотрим на мир: Вы стоите на либеральных позициях, я придерживаюсь православной русской традиции. Моя позиция -позиция консервативная, но она онтюдь не отрицает (не путать с позицией К.П.Победоносцева) изменений (вспомним Ревнителей древлего благочестия, тех отнюдь не удовлетваряла окружающая действительность Московской Руси и они преобразовывали ее, но в духе Св.Отцов). Изменения нужны, только тогда, когда в них есть необходимость и только те в которых есть необходимость. Такая модель мышления не сводима к чистому рационализму, т.к. последний-пораждение западной культуры. Не обижайтесь,но с моей т.з. либеральные ценности в широком смысле слова всего лишь приходящее явление, но отнюдь не универсальный верх развития мысли...а на данном этапе еще и прекрытие ужасных преступлений «цивилизванного» мира в Сербии, Ираке и т.д.
Радикал: Neclud Только не надо отождествлять рационализм и либерализм (левые -- рационалисты похлеще либералов). Во-первых, существует и классический либерализм, весьма далектий от неолиберализма Бушей, Рейгана, Тэтчер и Ко. Во-вторых, наука в принципе базируется на рациональном мышлении, и не важно, где именно находится ученый: в Пекине, Ярославле или Париже. В-третьих, ваше представление о культуре не имеет ничего общего с научным, т.к. для него и Симеон Полоцкий, и Никон, И Аввакум (мне симпатичный много более первых двух, должен сказать) -- это деятели русской культуры определенного периода, отстаивавшие разные направления развития.
Neclud: Радикал пишет: цитатаТолько не надо отождествлять рационализм и либерализм А я и не отождествляю, я говорю о том, что либеральному мышлению присущ рационализм, а кому он еще присущ - вопрос другой. Радикал пишет: цитатасуществует и классический либерализм, весьма далектий от неолиберализма Бушей, Рейгана, Тэтчер и Ко. Конечно, существует ( сразу вспомнил лекции Пономарева - отличные лекции!), я в своем постинге разделил «бушей» и либеральные ценности вообще... Однако, либералом я от этого не стал... Конечно, если говорить о том, что славянофилы были либералами, то можно сказать, что я разделяю некоторые идеи либералов, но это особый разговор, исследование которого перенесет нас в 19 век... сейчас речь о другом. Вообще, после Возрождения (глубоко языческого периода) я не вижу в Европе близких мне идеологий. Радикал пишет: цитатанаука в принципе базируется на рациональном мышлении, и не важно, где именно находится ученый Да, но в том-то и дело, что научный тип мышления- явление изначально западное, а на Руси (равно и в Византии) взгляд на вещи был более метафизическим. Мнение о том, что научное мышление лучше других - это тоже последствие европоцентризма. Радикал пишет: цитатаваше представление о культуре не имеет ничего общего с научным, т.к. для него и Симеон Полоцкий, и Никон, И Аввакум (мне симпатичный много более первых двух, должен сказать) -- это деятели русской культуры определенного периода, отстаивавшие разные направления развития. Не понял логики... Или мысль построена с ошибкой, или тезис бездоказателен. И еще, с какой наукой мой взгляд не имеет ничего общего? С истматовской? Но я никогда и не хотел соответствовать ей! С точки же зрения, например, христианской диалектики в моем взгляде все нормально.
Сережа: Neclud а почему если старообрядцы с официальной православной церковью смогли договориться, то с католиками никак? С протестантами, как я понимаю, вообще дело швах, да?.. А с униатами? А вообще, что ты пишешь - это твоя точка зрения или официальной церкви?
Neclud: Сережа пишет: цитатаа почему если старообрядцы с официальной православной церковью смогли договориться, то с католиками никак? Во-первых не все старообрядцы договорились...Во-вторых (и это главное) между старообрядцами и новообрядцами нет догматических различий, а с католиками- есть. Сережа пишет: цитатаА вообще, что ты пишешь - это твоя точка зрения или официальной церкви? Смотря о чем. Но противоречащего учению Церкви я не писал нигде.
Neclud: Сережа пишет: цитатаА с униатами? С униатами сложно, т.к. на протяжении истории они то переходили к Риму, то возвращались в лоно Православной Церкви...А учитывая захваты храмов на Украине в 90-ых и общую там церковную ситуацию... Советую почитать замечательную монографию преподавателя Православного Свято-Тихоновского Гуманитароного Университета В. Петрушко «Автокефалистские расколы на Украине в постсоветский период 1989-1997» (это его кандидатская по богословию). Кстати, и Рим от них не в восторге, они в свое время самочинно провозгласили Патриархат, а Рим не признал до сих пор...вот и спорят. Сережа пишет: цитатаС протестантами, как я понимаю, вообще дело швах, да?.. С протестантами, конечно, сложно... Еще со времен Российской империи лучше всего отношения были с англиканами, продолжались они и в Советское время, но сейчас заглохли (они там сами толком не разберутся со своими проблемами: то вопрос о рукоположении геев встанет, то о рукоположении женщин...). Все необходимые связи ОВЦС осуществляет, но это же не игрушки - одного желания для объединения мало.
Сережа: Neclud Как все запутано... Зато тема интересная! P.S. На самом деле спасибо Денису, что форум этот организовал - и посмеяться можно, и потрепаться, и что-то новенькое узнать, о чем и не подозревал раньше! А ты, Денис, еще как-то спрашивал - нужен ли вообще этот форум или нет...
Neclud: Сережа пишет: цитатаКак все запутано... Конечно запутано! Но история Церкви и богословие- это очень интересные вещи!!!
Busta: Да, очень интересные вещи, настолько интересные - что некоторые верующие не видят культуру вне ее религиозной(и уже, православной) формы, сводят общественно-исторический процесс к религиозно-метафизическим формам проявления...а что дальше? Мое мнение, что для глубоко верующих есть специальные форумы - просьба не проводить здесь миссионерские наставления и поучения... ИМХО
Neclud: Busta пишет: цитатачто некоторые верующие не видят культуру вне ее религиозной(и уже, православной) формы, сводят общественно-исторический процесс к религиозно-метафизическим формам проявления... Это один из взглядов на историю России, и он имеет право на существование не меньше, чем другие (тем паче, что вся история нашей страны связана с Православной Церковью)! Busta пишет: цитатапросьба не проводить здесь миссионерские наставления и поучения... А где вы видите наставления? В моих постингах исключительно ответы на вопросы ( и, обратите внимание, никто еще не привел никаких опровержений) . Православная позиция имеет право на существование ничуть не меньше, чем светские. Или Вам больше нравится ТВ репортажи, которые якобы рассказывают о позиции Церкви, но сделаны на таком низком уровне, что журналисты не только не в теме, но даже епископов «батюшками» зовут??? И еще как Вы себе представляете беседу о соединении Православия с Римом, в которой не выражена православная позиция??? Это абсурд в духе:«Эти верят во Христа, и эти! Надо объединять!» Если обсуждать эту тему без православных (католиков здесь, вроде, тоже нет), то она потеряет смысл. Получится, что как строить отношения православным и католикам за них решают атеисты, иудеи и т. д.
Сережа: Busta Да ладно тебе, Костик! не интересно - не читай. мне вот интересно, а лазить по специальным религиозным форумам неохота.
Neclud: Сережа пишет: цитатаДа ладно тебе, Костик! Уж не 2004 ли года выпуска Костик?
Сережа: Neclud военная тайна! захочет - сам скажет... Слушай, а службы у единоверцев как проходят - на церковнославянском или современном русском языках? Я был как-то в костеле - так извини конечно... но там поудобнее (не знаю, правильное ли слово подобрал...), чем в православных церквях. По крайней мере, все понимаешь и сидишь на скамеечке. И поаскетичней обстановка...
Neclud: Сережа пишет: цитатаСлушай, а службы у единоверцев как проходят - на церковнославянском или современном русском языках? На церковнославянском, причем (поскольку тексты дониконовского перевода), то язык в ряде случаев имеет более древние формы, чем в новообрядных переводах. Например: не «Во вЕки веков», а «ВО веки веком» и т.д.(большой буквой я ударение обозначил). Сережа пишет: цитатавоенная тайна! захочет - сам скажет... Ясно, наш Костян...завтра мы с ним увидимся Сережа пишет: цитатаЯ был как-то в костеле - так извини конечно... но там поудобнее (не знаю, правильное ли слово подобрал...), чем в православных церквях. По крайней мере, все понимаешь и сидишь на скамеечке. У нас службы для неподготовленного человека тяжелые, конечно. Дело в том, что мы стараемся не сокращать службу (вычитывается все, что по Уставу положено, в новообрядных приходах многое опускают), да и пение наше (знаменное) - очень протяжное (но красивое!!!). Вот, например, на Благовещение (на менувшей неделе) мы вечером служили с 17 до 23, а утром с 7 до 10:30. Скамейки у нас есть в конце (как, впрочем и в большинстве новообрядных храмов), но, кроме старушек на них редко кто седит. Хотя, вообще-то есть некоторые непродолжительные моменты, когда можно присесть по Уставу. Но такой напряженный ритм богослужения никаго не пугает, т.к. в старообрядчестве (любом), как правило, люди либо из потомственных староверов, либо те, кто сознательно пришел именно к древлеправославию... Да, и еще, у нас все читается и поется очень четко (слова не комкают, не стараются сто слов в минуту оттараторить), поэтому, если человек знает основы церковнославянского, он легко поймет все тексты. Сережа пишет: цитатаИ поаскетичней обстановка... У нас традиция православная, поэтому все очень красиво и (по возможности) богато. Только все иконы и фрески написаны в строгом соответствии с канонами, нет картинок. Короче говоря, храмы оформлены в традиции Московской Руси.
Радикал: Neclud Если научный тип мышления - это «западное явление», то Вам следует выкинуть компьютер, сжечь диплом, отключить электричество и т.д. Научное мышление -- это общечеловеческое завоевание, а его отсутствие -- четкий признак отсталости, а вовсе не «специфики». Что ни в коем случае не умаляет ценности, скажем, китайской культуры. Кроме того, замечу, что наука и религия несовместимы, так что не надо приводить в пример «христианскую диалектику». Ваши тезисы противоречат любой научной теории, возьмите любую: хоть Боаса, хоть Кребера/Клакхона, хоть Малиновского... «Взгляд на вещи был более метафизическим,» -- говорите Вы... Мне анекдот вспоминается: Сидит на пне грязный, оборваный заяц: уши врозь, глаза косые, шерсть свалялась, запах нехороший идет. А вокруг олень бегает: стройный, красивый, рожки аккуратные, шесть гладкая, глаза блестят... Олень и спрашивает: -- Заяц, посмотри на себя -- какой ты грязный, оборваный, противный! И взгляни на меня -- какой я красивый, аккуратный, ухоженный... И не стыдно тебе? Заяц в ответ: -- А зато я духовно богаче!
Neclud: Радикал пишет: цитатаКроме того, замечу, что наука и религия несовместимы Учитывая, что значительная часть великих ученых были верующими (М.Планк,А.Эйнштейн,...а Лауреат Сталинской премии святитель Лука (Воино-Ясенецкий), я уж не говорю о единоверце академике князе А.А.Ухтомском-авторе теории доминанты и т.д.), думаю, что бессмысленно отвечать на это. Лауреат Норбелевской премии М.Планк писал:«Религия и наука нисколько не исключают друг друга, как этополагали раньше и чегобоятся многие наши современники; наоборот, они согласуются и ДОПОЛНЯЮТ (выделено мной-Neclud) друг друга». Поэтому не надо приводить бездоказательные советские штампы. Радикал пишет: цитататак что не надо приводить в пример «христианскую диалектику». Как интересно!!! Тогда нужно выкинуть все тома митр.Макария (Булгакова), труды которого и явлвяются одним из известнейших образцов христианской диалектики...Надо будет предупредить проф.Г.А.Леонтьеву и проф.Р.М.Введенского, которые их активно используют в своих лекциях, представляя их именно как научные... Радикал пишет: цитатаЕсли научный тип мышления - это «западное явление», то Вам следует выкинуть компьютер, сжечь диплом, отключить электричество и т.д. Я где-то отрицал возможность использованя опыта Запада? Я выше, напртив, писал, что даже у католиков можно найти полезное и использовать его в своих целях , если это реально нужно... Радикал пишет: цитатаНаучное мышление -- это общечеловеческое завоевание, а его отсутствие -- четкий признак отсталости, а вовсе не «специфики». Научное мышление-это одинин из возможных типов мышления. «Общечеловеческое завоевание», «признак отсталости»- класс!!! Вспоминаетс:» Учение верно потому, что оно правильно!» Дискуссия приобретает бессмысленный характер. Я еще не получил не одного реального опровержения своих тезисов...Сплошные советские (и не только) штампы!
Радикал: Neclud Передергиваем, уважаемый, передергиваем... Я не говорил, что ученый не может быть верующим, я говорил, что наука несовместима с религией. Наука базируется на доказательстве, а религия -- на вере. Ученый мог верить сколько угодно, но если он в рамках своей собственной темы исследования прибегает к религиозным объяснениям, то грош ему цена. Чтобы не повторять то, что я писал уже несколько раз, см. статью на эту тему: http://scepsis.ru/journal/issue/?id=14 И не надо приплетать Эйнштейна к верующим. Допускаю, что Вы просто заблуждаетесть, следуя известному стереотипу, но в таком случае все равно не надо писать, не читав самого Эйнштейна. См. подборку его текстов: http://scepsis.ru/library/?id=147 http://scepsis.ru/library/?id=50 Затем, Вы меня обвиняете в «штамповании», а сами, между прочим, не опровергли тезис об общечеловеческом значении науки. Какие же еще типы мышления столь же значимы, какой вклад и во что они внесли? «Штампы» мои, кстати, далеко не советские, почитайте, скажем, Сартра или Рассела. И еще, кстати, о диалектике. Если бы Вы мне в этой связи в пример привели Николая Кузанского или ранних христианских неоплатоников, то я бы с Вами даже согласился. Но вот Макарий -- диалектик... Это можно заявлять, только не имея понятия о гегелевской диалектике (впрочем, о чем это я -- гегелевская диалектика неправославная и потому чуждая). Прошу прощения у модераторов за ссылки: это не реклама, это в интересах дискуссии...
Юрий Говин: Я не вижу в науке места ни традиционной, ни геополитической религии вроде вот этого общечеловеческого дискурса, чьими словами-паразитами вот уже 15 лет старательно забивается любая дискуссия. Опровержение «тезиса об общечеловеческом значении науки, как учит нас брюссельский обком», - такое же пустое дело, как опровержение тезиса о «всемирно-историческом значении октябрьского переворота» или опровержение догмата о непогрешимости пресловутого папы. Это вопрос веры.
Neclud: Радикал пишет: цитатаНо вот Макарий -- диалектик... Это можно заявлять, только не имея понятия о гегелевской диалектике Диалектика как Вы знаете бывает не только гегелевская. Некоторые исследователи рассматривают «Истрию...» (конечно не «Догматическое богословие»-там схоластика ) митр.Макария именно как «христианскую диалектику». Но даже, если отойти от Макария, моя т.з. не пртиворечит, например, русской семиотической школе, хотя многие ее представители и оценивали преобразования Петра несколько по иному, чем я. Радикал пишет: цитатаИ не надо приплетать Эйнштейна к верующим. Допускаю, что Вы просто заблуждаетесть, следуя известному стереотипу, но в таком случае все равно не надо писать, не читав самого Эйнштейна. Не заблуждаюсь. Я говорю о познем Эйнштейне, который после теории относительности формулировал свою «космическую религию», признающую существование Духа, творящего мировую гармонию.
Neclud: Радикал пишет: цитатаЯ не говорил, что ученый не может быть верующим, я говорил, что наука несовместима с религией. Наука базируется на доказательстве, а религия -- на вере. Ученый мог верить сколько угодно, но если он в рамках своей собственной темы исследования прибегает к религиозным объяснениям, то грош ему цена. Теперь понятно очем Вы, из Вашего прошлого постинга сего видно не было. В науке правда тоже бывает сильный элемент веры (нерелегиозной)... То о чем Вы пишете справедливо для естественно-научных дисцеплин, а по поводу гуманитарных-есть разные точки зрения, но речь не о том... Где Вы в моих постингах нашли доказательство религией? Я что писал, что то-то и то-то сделано по внушению Божию? Нет (хотя мы и не договаривались, что пишем с точки зрения науки), я нигде так не писал!!! А вот, что православие (и, прежде всего, его русская форма) оказывали огромное влияние на культуру (в самом широком смысле слова) Московской Руси и в Московии сложилась уникальная традиция, так это я и, обстрагировавшись от своих религиозных убеждений, утверждаю. Об этом замечательно пишут, например, представители русской семиотической школы, Живов, Успенский и т.д. О том, что деятельность Полоцкого разрушала традиционную культуру Московии я тоже утверждаю вне зависимости от того »+» или »-» я это считаю. Если я говорю о позитивном влиянии ислама на одну из арабских стран, я не обязательно должен принимать ислам; равно как, если сейчас все японцы примут старообрядчество (теоретически), то при всей моей за их души радости, я не смогу сказать, что японская культура глубоко пронизана православием...а вот в случае с Московией я это говорю уверенно...нравится это кому-то или нет. И,заметте, пока не увидел ни одного довода против... Радикал пишет: цитата«Штампы» мои, кстати, далеко не советские, почитайте, скажем, Сартра или Рассела. Я и писал: «советские (и не только) штампы! » Радикал пишет: цитатаа сами, между прочим, не опровергли тезис об общечеловеческом значении науки А такого тезиса раньше и не было, а был лозунг :» Научное мышление -- это общечеловеческое завоевание, а его отсутствие -- четкий признак отсталости, а вовсе не «специфики»». Да, наука имеет огромное значение и я не собираюсь это опровергать, ибо сам занимаюсь наукой. А вот сказать однозначно, что наука это всегда хорошо, а ее отсутствие-плохо-не возьмусь...Можно химическое оружие для уничтожения мирных жителей делать, а можно в детские дома электричество провести...но можно тем же электричеством людей пытать, а хим.оружие использовать в качестве сдерживающего фактора... Все здесь, как видите, привязано к конкретной исторической ситуации. Сциентизмом же я и правда не страдаю! А, вообще, напомню Вам мои слова:«научный тип мышления- явление изначально западное, а на Руси (равно и в Византии) взгляд на вещи был более метафизическим». Здесь не т оценки, что хуже, а что лучше-здесь речь о том, что, во времена Московской Руси типы мышления в нашей стране и на Западе были разные. Радикал пишет: цитатаКакие же еще типы мышления столь же значимы, какой вклад и во что они внесли? Тот же религиозный тип мышления!!! Для традиционных обществ-это важнейший элемент!
Петрович: Один старый маразматик умер, второй пришёл на его место (надолго ли?), а вы тут спорите, как третий будет дружить со вторым (да-да, это я про Алексия)!?
полная версия страницы