Форум » История России » про А.А. Власова » Ответить

про А.А. Власова

Фульдери: На днах начал читать работу К. Александрова, посвященную истории РОА: "Армия генерала Власова". Книга затрагивает очень "больной" вопрос, связанный с антисталинским протестом. И захотелось узнать точку зрения участников форума на личность А.А. Власова, и вообще на всё то, что связано с антисталинским протестом в годы 2 Мировой войны. Были ли они предателями или героями?

Ответов - 68, стр: 1 2 3 All

Sol: Вот, ознакомьтесь: http://histmpgu.fastbb.ru/?1-12-0-00000009-000-0-0-1139605726

Голицын: Вот ещё неплохая статейка. http://nvo.ng.ru/notes/2006-10-13/8_orden.html Чисто журналистский подход, но читается. Тема конечно намного глубже и серьезно по ней работали мало.

ИМХО: Могу только добавить, что К.М. Александров самый крупный исследователь по РОА в России. Из заграничных - недавно (зимой) издан Хоффман.


Варвар: http://www.pseudology.org/POA/Trijdy_Predanny.htm

Голицын: Более непрофессионально написанной статьи и не сыскать....На вопрос где её автор учил историю можно услышать ответ - На "яндексе". И то невнимательно. Пример: "Итак, Киев, сентябрь-август 1941 года. Под Киевом идут ожесточенные бои. Немецкие войска несут колоссальные потери. В самом Киеве... ходят трамваи. Тем не менее, небезызвестный Георгий Жуков настаивает на сдаче Киева, атакующим немцам. После небольшой внутриармейской "разборки" Иосиф Сталин отдает приказ - "Киев оставить". Неизвестно, почему этот приказ штаб Власова получил последним. Об этом история умалчивает. Однако по некоторым пока не подтвержденным данным это была месть строптивому генералу. Месть не кого иного, как генерала армии Георгия Жукова." Большего бреда и придумать нельзя. Я даже представить не могу откуда это содрано. "Пока неподтвержденные данные", "внутриармейская разборка". Жуков видимо мстил прямо из Ленинграда. Быстрее всего автор статьи придумал это сам. В начале статьи заголовок "кто вы товарищ Власов?". Ответ уже в биографии. 1. Закончил сименарию. 2. Вступил в Красную армию. Этот тип всегда умел быстро подстраиваться под обстановку. Моё резюме. Автор малообразованный кретин, занимающийся профанацией отдельно взятой тематики. Варвару спасибо за ссылку. Поучительная однако...

Bumali: Голицын Мемуары были опубликованы новые по теме (за последние год-два)?

Голицын: Извини, не понял сразу. Какие мемуары?

Bumali: Голицын пишет: Извини, не понял сразу. Какие мемуары? касательно деятельности Власова

Малиньяни: Bumali пишет: касательно деятельности Власова Ага. Жукова вот переиздали:))))

Bumali: Малиньяни пишет: Ага. Жукова вот переиздали:)))) ну это я видела. Валер, может, еще что-нить интересненькое из архивов повыковыривали в печать...

Голицын: Для интересующихся вопросом ссылка: http://tewton.narod.ru/uniform/vlasov.html Если найду что-то интересное напишу...

ИМХО: Bumali Мемуары про Власова - это Штрик-Штрикфельд ("Против Гитлера и Сталина", М., 1993), Казанцев ("Третья сила", М., 1993). А так в последние годы, повторюсь, выходили работы Александрова, Хоффмана, Дробязко.

Фульдери: Я спрашивал ваше личное мнение, а не ссылки, зачастую второсортные. Просто для меня Власов не является изменником и "предателем Родины". И был он знаменем в борьбе с режимом, античеловечном и антихристианском в своей сути. И те 1,5 миллиона граждан СССР, которые воевали на стороне Рейха не подлежат осуждению. А судить их только за уголовные преступления, которые они совершили. И сотрудничество с немцами было всего лишь продолжением Гражданской войны, которая не закончилась в 22 году.

Малиньяни: "Э-э-х ты! Жена в Арзамасе! А на церкви сидел до последнего!" х/ф "Батальоны просят огня"

Sol: Фульдери пишет: знаменем в борьбе с режимом Знаменем гитлеровских войск Фульдери пишет: сотрудничество с немцами Как элегантно звучит... С теми немцами (и их "режимом, античеловечным и антихристианским по своей сути") было самое оно сотрудничать...

Женщина-альбинос: Единожды убийца - всегда убийца, единожды предатель - всегда предатель. Это не коммунистический лозунг, а римское изречение. Мое мнение таково: можно быть против режима, но уничтожать страну в критическом положении, не согласную с твоей жизненной позицией, это предательство вдвойне. Продолжение гражданской войны....???? Скажите, против кого сражался понятно - против Сталина, а вот за кого???? Кого защищал-то?

Фульдери: Можно пытаться оценивать сотрудничество с морально-этической точки зрения, но такой подход заведёт нас толькл в тупик. У нас морального права, чтобы безошибочно установить нормы и критерии поведения от людей, которые 25 лет прожили при одном из самых бечеловечных режимов в истории. Как мы можем требовать "правильного" поведения от сотен тысяч раскулаченных, расказаченных, депортированных, сосланных или тех, кто в душе носил личину "внутреннего эмигранта"? Трудно оспаривать тот факт, что сотрудничество с немцами было спровоцировано антихристианской сталинской социально-экономической системой. А сражались они за Россию. За Россию без большевизма!!!!!!!!!!!

Голицын: Все кто меня знает, не дадут соврать...большего антибольшевика с трудом сыщешь. Но в данном случае позволю себе не согласится с г-ном Фульдери (кстати, если не секрет, а что значит "фульдери"?) Военное предательство, это военное предательство. Тема называется "Власов", и обсуждать тему РОА в целом надо в другом формате, полагаю. Заявления по типу: "Просто для меня Власов не является изменником и "предателем Родины". И был он знаменем в борьбе с режимом, античеловечном и антихристианском в своей сути. И те 1,5 миллиона граждан СССР, которые воевали на стороне Рейха не подлежат осуждению." не новы.(повторение немецкой листовки от 1941г) Прежде чем стать "знаменем", некто Власов стал генералом РККА и большевиком-орденоносцем, по сути своей классическим продуктом новой системы. Такие как он легко перекрашиваются из сименаристов в большевиков и обратно в "христовы войны". Этот продукт социального отбора обильно всплыл на поверхность русского общества с приходом к власти красных...а позже не исчез, с их официальным уходом. Достаточно посмотреть на современный политический истеблишмент, в прошлом наполовину партайгенноссе Сталина и Власова.(оффтоп сорри!) Никогда в своей истории русская армия не теряла столько пленных в течение войны и никогда такое количество бывших военнослужащих не становилось, по сути своей, под знамена врага. Тут, я полагаю, надо рассмотреть вопрос под двумя углами зрения. Во-первых почему столько советских солдат и простых граждан стали под знамена рейха (все таки до 1.2 млн., а не 1.5)? Во-вторых кому это было выгодно и кто был инициатором создания "восточных частей"? Значительная часть вины в том, что в рядах вермахта появились части из бывших советских граждан, естественно на совести красного режима. Это вполне понятно на сравнении 1 и 2-й мировых войн. В Великой войне немцы тоже взяли огромное количество русских пленных, но никто из них не стремился бросится обратно со штыком на царский режим!(в 1941 был один ньюанс, национальный состав пленных стал совершенно иным) К 1941-му году внутренний террор достиг такого напряжения, что число недовольных было достаточно велико. Те кто проявил это недовольство открыто, были поголовно репрессированны. Остальные под воздействием тотального страха стали молчаливыми наблюдателями. И главный вопрос для подобного рода пленных был один. Является ли война против собственного народа (не надо только про войну против режима! В окопах война идет персонально против такого же русского, как и ты) предательством. Или страх перед смертью (все без исключения лагеря советских военнопленных были лагерями смерти) искупает любое предательство!? Судить сейчас с позиций теплого дивана и чашки с чаем у компьютера, были ли предателями солдаты из РОА, на мой взгляд ничтожно и смешно. Ситуация, когда под страхом смерти, пленных или невольников бросали против соотечественников, часто повторялась в истории. И выбор ставился всегда один. Смерть или служба. (Лично с Власовым вопрос ставился иначе!) Резюмируя эти умозрительные рассуждения, хочу подвести черту. Причины измены и перехода на сторону врага основной массы военнослужащих РККА и граждан СССР. 1. Страх перед смертью в лагере и простое желание выжить. Как известно, в плену погибло свыше 1/3 пленных. Террор немцев по отношению к пленным и агитвербовка. 2. Добровольная (в начале войны массовая) сдача в немецкий плен и нежелание воевать. 3. Страх перед возможными репрессиями по возвращению в советский рай. 4. Национализм и сепаратистические настроения нацмен. пленных и жителей оккупированных областей. 5. Расчетливый выбор "сильной" стороны в войне. 6. И только на последние место я ставлю осмысленный антикоммунизм. Все истинные борцы с этим режимом были уже либо мертвы, либо разбросаны по всему миру в виде белой эмиграции. В связи со всем перечисленным, поведение советских офицеров и генералов в плену попадало под действие тех же самых факторов. Исчезновение официального понятия офицерской чести и отсутствие регламентированного пребывания в плену, вкупе с отсутствием международных соглашений в этой области, делали поведение в плену вопросом личного выбора каждого из наших пленных офицеров. И все сделали этот выбор. Каждый по своему. Власов, вставший в определенный момент во главе движения изменников(номинально по сути) был не более чем пример "бракованного" продукта кузницы новых советских кадров, изрекавший лишь то, что было тщательно продумано в новых "курирующих" органах...которым он привык подчиняться ранее в СССР. Это не "знамя борьбы". Это классический изменник.

ИМХО: Много как Голицын понаписал)) Мне кажется, что 2-ю мировую надо рассматривать как гражданскую (применительно не только к России, но и, нпример, к Польше, Литве, Украине, Белоруссии (т.н. "Кресы всходни"), Балканам). В гражданской войне у каждого своя правда! Что касается личности Власова - тут многое спорно. Но, надо признать, Власов действительно стал лидером освободительного движения. По цифрам воевавших с оружием в руках - тоже ведутся споры, от 1 млн до 1,5. Но это, думаю, уже не так важно. Главное то, что во всех предыдущих войнах у России не было столько "предателей". Стоит отметить, что в 1941-45 гг. были и миллионы беженцев из СССР! Казанцев, один из лидеров НТС (г-н Голицын, а НТСовцы были "истинными борцами с режимом или нет"?), упоминает, что в 1943-44 с Украины бежало 10-12 млн мирных жителей (сначало многие насильно угонялись на запад, а потом немцы наоборот этому препятствовали, т.к. наплыв беженцев затруднял отступление самим немцам) бежало от коммунистов-освободителей. ЗЫ как-то слышал такое мнение, применительно к РОА, - "следует ли считать чехов, сражавшихся против Тройственного союза в 1914-18 гг. предателями?"

Женщина-альбинос: Дорогой Фульдери, но эту проблему можно рассматривать только с одной точки зрения - с морально- этической, во всем остальном все понятно.....а насчет разных поколений и разных обстоятельств....получается, если все хорошо, то челевеку можно быть хорошим, а если все плохо, то быть таковым не обязательно, всему можно найти оправдание.... тогда это вовсе не добро и зло, а удобство или неудобство...так же и с историческими событиями, только масштаб другой, пример хрестоматийный, но почему же тогда Александр Матросов не сражался за Власовцев....ведь тоже сидел.... я взяла крайние точки зрения, чтоб было нагляднее...

ИМХО: Женщина-альбинос пишет: почему же тогда Александр Матросов не сражался за Власовцев....ведь тоже сидел.... потому что многие люди думали, что выиграв ТАКУЮ войну, руководство страны, а имнно большевистская партия, волей-неволей пойдет на уступки и смягчение режима! Другие же понимали, что большевики ничего менять не будут, поэтому сражались против режима таким образом. Вот и все.

Женщина-альбинос: Сражаться за или против режима можно только одиноким и без семьи....представьте себя на минуточку на их месте...сражаются за что-то родное и конкретное....вот реально представьте, ведь совсем другой взгляд получится....морально-этические аспекты нельзя рассматривать с оочень большого расстояния, ведь это личная сфера, ее решает лично каждый за себя...

Фульдери: Фульдери-это немножко изменная фамилия моего предка, немца по нацианльности.

UNGERN: Фульдери Полностью подерживаю позицию по Власову. Он и сотни тысяч героев боролись с совком, но увы...

Славянофильчег: А Власов по крови был русским, или как?!

UNGERN: Да

Фульдери: Как думаете, что Власов предал? И за что его судили? За то, что онр "предатель Родины"? Но как могло рассчитывать такое гос-во (СССР) на лояльность своих граждан?

UNGERN: В международном праве на этот вопрос давно дан ответ - если государство отказывает в поддержке и защите своим гражданам, "отказывается от них" (СССР-советские военнопленные и жители оккупированных территорий), то В ТАКОМ СЛУЧАЕ - с граждан СНИМАЮТСЯ всякие обязательства перед таким режимом. Юрист Р Уэст :"...каждый гражданин обязан верностью (не только юридической, но и морально-этической) только стране, обеспечивающей ему защиту, и , следовательно, не может совершить измены, если законы его страны такой защиты ему не предоставляют". На счет "суда": ГЕНЕРАЛ ВЛАСОВ И ЕГО СОРАТНИКИ ЮРИДИЧЕСКИ НИКОГДА НЕ БЫЛ ЗАКОННО ОСУЖДЕН!!!! То что произошло было внесудебной и внеправовой расправой над неугодными. Кстати, можно взять статьи, по которым их "судили" и посмотреть - ВЛАСОВ НЕ СОВЕРШИЛ НИ ОДНОГО ДЕЯНИЯ, ПРЕДУСМОТРЕННОГО ЭТИМИ СТАТЬЯМИ!!!!

Scharnhorst: UNGERN пишет: ВЛАСОВ НЕ СОВЕРШИЛ НИ ОДНОГО ДЕЯНИЯ, ПРЕДУСМОТРЕННОГО ЭТИМИ СТАТЬЯМИ!!!! К сожалению, не располагаю таким источником, но хотя бы сам факт того, что командир красной армии, попав в плен добровольно перешёл на сторону врага и стал ему активно помогать. То по законам военного времени такой человек обвиняется по статье "Измена Родины" с соответствующим наказанием. Фульдери пишет: Но как могло рассчитывать такое гос-во (СССР) Что значит такое??? Если критерий тому государству была личность? UNGERN и Фульдери Сдаётся мне, что вы модернизируете понятия:факты рассматриваются в контексте основных событий, а именно войны, которая морально сломала этого человека. Совсем недавно по ТВЦ показывали фильм про РОА и Власова. Так вот в нём говорится, что Власов всегда был пешкой, просто ему до поры сильно везло на заместителей, ну и вообще, сильно везло.

Голицын: Согласен с Scharnhorst. Здесь тема не "РОА", а более узкая "Власов". Что касается источников, то самый полный из нового это: В.Штрик-Штрикфельдт "Против Сталина и Гитлера. Генерал Власов м Русское освободительное движение" Автор сослуживец(офицер вермахта. переводчик) Власова в рядах РОА. Рекомендую.



полная версия страницы