Форум » История России » про А.А. Власова » Ответить
про А.А. Власова
Фульдери: На днах начал читать работу К. Александрова, посвященную истории РОА: "Армия генерала Власова". Книга затрагивает очень "больной" вопрос, связанный с антисталинским протестом. И захотелось узнать точку зрения участников форума на личность А.А. Власова, и вообще на всё то, что связано с антисталинским протестом в годы 2 Мировой войны. Были ли они предателями или героями?
Ответов - 68, стр:
1 2 3 All
Sol: Вот, ознакомьтесь: http://histmpgu.fastbb.ru/?1-12-0-00000009-000-0-0-1139605726
Голицын: Вот ещё неплохая статейка. http://nvo.ng.ru/notes/2006-10-13/8_orden.html Чисто журналистский подход, но читается. Тема конечно намного глубже и серьезно по ней работали мало.
ИМХО: Могу только добавить, что К.М. Александров самый крупный исследователь по РОА в России. Из заграничных - недавно (зимой) издан Хоффман.
Варвар: http://www.pseudology.org/POA/Trijdy_Predanny.htm
Голицын: Более непрофессионально написанной статьи и не сыскать....На вопрос где её автор учил историю можно услышать ответ - На "яндексе". И то невнимательно. Пример: "Итак, Киев, сентябрь-август 1941 года. Под Киевом идут ожесточенные бои. Немецкие войска несут колоссальные потери. В самом Киеве... ходят трамваи. Тем не менее, небезызвестный Георгий Жуков настаивает на сдаче Киева, атакующим немцам. После небольшой внутриармейской "разборки" Иосиф Сталин отдает приказ - "Киев оставить". Неизвестно, почему этот приказ штаб Власова получил последним. Об этом история умалчивает. Однако по некоторым пока не подтвержденным данным это была месть строптивому генералу. Месть не кого иного, как генерала армии Георгия Жукова." Большего бреда и придумать нельзя. Я даже представить не могу откуда это содрано. "Пока неподтвержденные данные", "внутриармейская разборка". Жуков видимо мстил прямо из Ленинграда. Быстрее всего автор статьи придумал это сам. В начале статьи заголовок "кто вы товарищ Власов?". Ответ уже в биографии. 1. Закончил сименарию. 2. Вступил в Красную армию. Этот тип всегда умел быстро подстраиваться под обстановку. Моё резюме. Автор малообразованный кретин, занимающийся профанацией отдельно взятой тематики. Варвару спасибо за ссылку. Поучительная однако...
Bumali: Голицын Мемуары были опубликованы новые по теме (за последние год-два)?
Голицын: Извини, не понял сразу. Какие мемуары?
Bumali: Голицын пишет: Извини, не понял сразу. Какие мемуары? касательно деятельности Власова
Малиньяни: Bumali пишет: касательно деятельности Власова Ага. Жукова вот переиздали:))))
Bumali: Малиньяни пишет: Ага. Жукова вот переиздали:)))) ну это я видела. Валер, может, еще что-нить интересненькое из архивов повыковыривали в печать...
Голицын: Для интересующихся вопросом ссылка: http://tewton.narod.ru/uniform/vlasov.html Если найду что-то интересное напишу...
ИМХО: Bumali Мемуары про Власова - это Штрик-Штрикфельд ("Против Гитлера и Сталина", М., 1993), Казанцев ("Третья сила", М., 1993). А так в последние годы, повторюсь, выходили работы Александрова, Хоффмана, Дробязко.
Фульдери: Я спрашивал ваше личное мнение, а не ссылки, зачастую второсортные. Просто для меня Власов не является изменником и "предателем Родины". И был он знаменем в борьбе с режимом, античеловечном и антихристианском в своей сути. И те 1,5 миллиона граждан СССР, которые воевали на стороне Рейха не подлежат осуждению. А судить их только за уголовные преступления, которые они совершили. И сотрудничество с немцами было всего лишь продолжением Гражданской войны, которая не закончилась в 22 году.
Малиньяни: "Э-э-х ты! Жена в Арзамасе! А на церкви сидел до последнего!" х/ф "Батальоны просят огня"
Sol: Фульдери пишет: знаменем в борьбе с режимом Знаменем гитлеровских войск Фульдери пишет: сотрудничество с немцами Как элегантно звучит... С теми немцами (и их "режимом, античеловечным и антихристианским по своей сути") было самое оно сотрудничать...
Женщина-альбинос: Единожды убийца - всегда убийца, единожды предатель - всегда предатель. Это не коммунистический лозунг, а римское изречение. Мое мнение таково: можно быть против режима, но уничтожать страну в критическом положении, не согласную с твоей жизненной позицией, это предательство вдвойне. Продолжение гражданской войны....???? Скажите, против кого сражался понятно - против Сталина, а вот за кого???? Кого защищал-то?
Фульдери: Можно пытаться оценивать сотрудничество с морально-этической точки зрения, но такой подход заведёт нас толькл в тупик. У нас морального права, чтобы безошибочно установить нормы и критерии поведения от людей, которые 25 лет прожили при одном из самых бечеловечных режимов в истории. Как мы можем требовать "правильного" поведения от сотен тысяч раскулаченных, расказаченных, депортированных, сосланных или тех, кто в душе носил личину "внутреннего эмигранта"? Трудно оспаривать тот факт, что сотрудничество с немцами было спровоцировано антихристианской сталинской социально-экономической системой. А сражались они за Россию. За Россию без большевизма!!!!!!!!!!!
Голицын: Все кто меня знает, не дадут соврать...большего антибольшевика с трудом сыщешь. Но в данном случае позволю себе не согласится с г-ном Фульдери (кстати, если не секрет, а что значит "фульдери"?) Военное предательство, это военное предательство. Тема называется "Власов", и обсуждать тему РОА в целом надо в другом формате, полагаю. Заявления по типу: "Просто для меня Власов не является изменником и "предателем Родины". И был он знаменем в борьбе с режимом, античеловечном и антихристианском в своей сути. И те 1,5 миллиона граждан СССР, которые воевали на стороне Рейха не подлежат осуждению." не новы.(повторение немецкой листовки от 1941г) Прежде чем стать "знаменем", некто Власов стал генералом РККА и большевиком-орденоносцем, по сути своей классическим продуктом новой системы. Такие как он легко перекрашиваются из сименаристов в большевиков и обратно в "христовы войны". Этот продукт социального отбора обильно всплыл на поверхность русского общества с приходом к власти красных...а позже не исчез, с их официальным уходом. Достаточно посмотреть на современный политический истеблишмент, в прошлом наполовину партайгенноссе Сталина и Власова.(оффтоп сорри!) Никогда в своей истории русская армия не теряла столько пленных в течение войны и никогда такое количество бывших военнослужащих не становилось, по сути своей, под знамена врага. Тут, я полагаю, надо рассмотреть вопрос под двумя углами зрения. Во-первых почему столько советских солдат и простых граждан стали под знамена рейха (все таки до 1.2 млн., а не 1.5)? Во-вторых кому это было выгодно и кто был инициатором создания "восточных частей"? Значительная часть вины в том, что в рядах вермахта появились части из бывших советских граждан, естественно на совести красного режима. Это вполне понятно на сравнении 1 и 2-й мировых войн. В Великой войне немцы тоже взяли огромное количество русских пленных, но никто из них не стремился бросится обратно со штыком на царский режим!(в 1941 был один ньюанс, национальный состав пленных стал совершенно иным) К 1941-му году внутренний террор достиг такого напряжения, что число недовольных было достаточно велико. Те кто проявил это недовольство открыто, были поголовно репрессированны. Остальные под воздействием тотального страха стали молчаливыми наблюдателями. И главный вопрос для подобного рода пленных был один. Является ли война против собственного народа (не надо только про войну против режима! В окопах война идет персонально против такого же русского, как и ты) предательством. Или страх перед смертью (все без исключения лагеря советских военнопленных были лагерями смерти) искупает любое предательство!? Судить сейчас с позиций теплого дивана и чашки с чаем у компьютера, были ли предателями солдаты из РОА, на мой взгляд ничтожно и смешно. Ситуация, когда под страхом смерти, пленных или невольников бросали против соотечественников, часто повторялась в истории. И выбор ставился всегда один. Смерть или служба. (Лично с Власовым вопрос ставился иначе!) Резюмируя эти умозрительные рассуждения, хочу подвести черту. Причины измены и перехода на сторону врага основной массы военнослужащих РККА и граждан СССР. 1. Страх перед смертью в лагере и простое желание выжить. Как известно, в плену погибло свыше 1/3 пленных. Террор немцев по отношению к пленным и агитвербовка. 2. Добровольная (в начале войны массовая) сдача в немецкий плен и нежелание воевать. 3. Страх перед возможными репрессиями по возвращению в советский рай. 4. Национализм и сепаратистические настроения нацмен. пленных и жителей оккупированных областей. 5. Расчетливый выбор "сильной" стороны в войне. 6. И только на последние место я ставлю осмысленный антикоммунизм. Все истинные борцы с этим режимом были уже либо мертвы, либо разбросаны по всему миру в виде белой эмиграции. В связи со всем перечисленным, поведение советских офицеров и генералов в плену попадало под действие тех же самых факторов. Исчезновение официального понятия офицерской чести и отсутствие регламентированного пребывания в плену, вкупе с отсутствием международных соглашений в этой области, делали поведение в плену вопросом личного выбора каждого из наших пленных офицеров. И все сделали этот выбор. Каждый по своему. Власов, вставший в определенный момент во главе движения изменников(номинально по сути) был не более чем пример "бракованного" продукта кузницы новых советских кадров, изрекавший лишь то, что было тщательно продумано в новых "курирующих" органах...которым он привык подчиняться ранее в СССР. Это не "знамя борьбы". Это классический изменник.
ИМХО: Много как Голицын понаписал)) Мне кажется, что 2-ю мировую надо рассматривать как гражданскую (применительно не только к России, но и, нпример, к Польше, Литве, Украине, Белоруссии (т.н. "Кресы всходни"), Балканам). В гражданской войне у каждого своя правда! Что касается личности Власова - тут многое спорно. Но, надо признать, Власов действительно стал лидером освободительного движения. По цифрам воевавших с оружием в руках - тоже ведутся споры, от 1 млн до 1,5. Но это, думаю, уже не так важно. Главное то, что во всех предыдущих войнах у России не было столько "предателей". Стоит отметить, что в 1941-45 гг. были и миллионы беженцев из СССР! Казанцев, один из лидеров НТС (г-н Голицын, а НТСовцы были "истинными борцами с режимом или нет"?), упоминает, что в 1943-44 с Украины бежало 10-12 млн мирных жителей (сначало многие насильно угонялись на запад, а потом немцы наоборот этому препятствовали, т.к. наплыв беженцев затруднял отступление самим немцам) бежало от коммунистов-освободителей. ЗЫ как-то слышал такое мнение, применительно к РОА, - "следует ли считать чехов, сражавшихся против Тройственного союза в 1914-18 гг. предателями?"
Женщина-альбинос: Дорогой Фульдери, но эту проблему можно рассматривать только с одной точки зрения - с морально- этической, во всем остальном все понятно.....а насчет разных поколений и разных обстоятельств....получается, если все хорошо, то челевеку можно быть хорошим, а если все плохо, то быть таковым не обязательно, всему можно найти оправдание.... тогда это вовсе не добро и зло, а удобство или неудобство...так же и с историческими событиями, только масштаб другой, пример хрестоматийный, но почему же тогда Александр Матросов не сражался за Власовцев....ведь тоже сидел.... я взяла крайние точки зрения, чтоб было нагляднее...
ИМХО: Женщина-альбинос пишет: почему же тогда Александр Матросов не сражался за Власовцев....ведь тоже сидел.... потому что многие люди думали, что выиграв ТАКУЮ войну, руководство страны, а имнно большевистская партия, волей-неволей пойдет на уступки и смягчение режима! Другие же понимали, что большевики ничего менять не будут, поэтому сражались против режима таким образом. Вот и все.
Женщина-альбинос: Сражаться за или против режима можно только одиноким и без семьи....представьте себя на минуточку на их месте...сражаются за что-то родное и конкретное....вот реально представьте, ведь совсем другой взгляд получится....морально-этические аспекты нельзя рассматривать с оочень большого расстояния, ведь это личная сфера, ее решает лично каждый за себя...
Фульдери: Фульдери-это немножко изменная фамилия моего предка, немца по нацианльности.
UNGERN: Фульдери Полностью подерживаю позицию по Власову. Он и сотни тысяч героев боролись с совком, но увы...
Славянофильчег: А Власов по крови был русским, или как?!
UNGERN: Да
Фульдери: Как думаете, что Власов предал? И за что его судили? За то, что онр "предатель Родины"? Но как могло рассчитывать такое гос-во (СССР) на лояльность своих граждан?
UNGERN: В международном праве на этот вопрос давно дан ответ - если государство отказывает в поддержке и защите своим гражданам, "отказывается от них" (СССР-советские военнопленные и жители оккупированных территорий), то В ТАКОМ СЛУЧАЕ - с граждан СНИМАЮТСЯ всякие обязательства перед таким режимом. Юрист Р Уэст :"...каждый гражданин обязан верностью (не только юридической, но и морально-этической) только стране, обеспечивающей ему защиту, и , следовательно, не может совершить измены, если законы его страны такой защиты ему не предоставляют". На счет "суда": ГЕНЕРАЛ ВЛАСОВ И ЕГО СОРАТНИКИ ЮРИДИЧЕСКИ НИКОГДА НЕ БЫЛ ЗАКОННО ОСУЖДЕН!!!! То что произошло было внесудебной и внеправовой расправой над неугодными. Кстати, можно взять статьи, по которым их "судили" и посмотреть - ВЛАСОВ НЕ СОВЕРШИЛ НИ ОДНОГО ДЕЯНИЯ, ПРЕДУСМОТРЕННОГО ЭТИМИ СТАТЬЯМИ!!!!
Scharnhorst: UNGERN пишет: ВЛАСОВ НЕ СОВЕРШИЛ НИ ОДНОГО ДЕЯНИЯ, ПРЕДУСМОТРЕННОГО ЭТИМИ СТАТЬЯМИ!!!! К сожалению, не располагаю таким источником, но хотя бы сам факт того, что командир красной армии, попав в плен добровольно перешёл на сторону врага и стал ему активно помогать. То по законам военного времени такой человек обвиняется по статье "Измена Родины" с соответствующим наказанием. Фульдери пишет: Но как могло рассчитывать такое гос-во (СССР) Что значит такое??? Если критерий тому государству была личность? UNGERN и Фульдери Сдаётся мне, что вы модернизируете понятия:факты рассматриваются в контексте основных событий, а именно войны, которая морально сломала этого человека. Совсем недавно по ТВЦ показывали фильм про РОА и Власова. Так вот в нём говорится, что Власов всегда был пешкой, просто ему до поры сильно везло на заместителей, ну и вообще, сильно везло.
Голицын: Согласен с Scharnhorst. Здесь тема не "РОА", а более узкая "Власов". Что касается источников, то самый полный из нового это: В.Штрик-Штрикфельдт "Против Сталина и Гитлера. Генерал Власов м Русское освободительное движение" Автор сослуживец(офицер вермахта. переводчик) Власова в рядах РОА. Рекомендую.
Фульдери: http://razvedchik.ru/public/9983 Примечательная статья.
Firefack: Значение Власовского движения именно в том, продолжил о. Георгий, что бывшие «подсоветские» люди нашли в себе силы и мужество порвать с советчиной и сталинщиной, продолжавшими властвовать над русскими людьми. Бред полный!!! Несколько человек ссучились и повели за собой остальных. Тем более, что не раз говорилось, что Власова использовали чисто в пропагандистских целях и не давали им оружия. Ибо немцы до последнего хотели славян как расу истребить и помощники, тем более вооруженные, им были ни к чему. От себя добавлю, что героизация этого и других предалей, как "борцов с режимом", сродни сексу со своими близкими родственниками.
Greeeeen: Firefack пишет: От себя добавлю, что героизация этого и других предалей, как "борцов с режимом", сродни сексу со своими близкими родственниками. интересные у вас сравнения.... А героизация, к примеру, Жукова или Александра Матросова, сродни сексу с кем по вашему?
Firefack: Greeeeen пишет: А героизация, к примеру, Жукова или Александра Матросова, сродни сексу с кем по вашему? Они сражались до победы, не изменив присяге даже в трудные дни начала войны. Что не скажешь о Власове.
Барон: Firefack пишет: Они сражались до победы, не изменив присяге даже в трудные дни начала войны. Что не скажешь о Власове. Героизация отдельных личностей вообще весьма ненадёжна, ведь в таких случаях мы забываем о народе-герое...Но связываться с врагом, пусть даже и во имя благой цели - по крайней мере, подло.
ИМХО: Голицын пишет: Что касается источников, то самый полный из нового это: В.Штрик-Штрикфельдт "Против Сталина и Гитлера. Генерал Власов м Русское освободительное движение" Далеко не ново, 1993 год. Если по теме, то Русское Освободительное Движение началось не в 1941 г., а еще в годы гражданской войны. В 1941 г. оно лишь возобновилось в более-менее активных формах. Барон пишет: Но связываться с врагом, пусть даже и во имя благой цели - по крайней мере, подло. Согласен, что немцы в 1941 г. были враги любому русскому человеку. Но большевики были ничем не лучше. "Подсоветские" оказались меж двух одинаковых огней, которые уничтожали население России.
Фульдери: А как быть, например, с членами "Свободной Германии"? С юридической точки зрения они ведь "изменники Родины", но их же так никто не называет. И не говорите, что большевизм лучше нацизма. Рассматривать идейных власовцев или членов комитета "Свободная Германия", созданного на советской стороне, в качестве изменников государству, лояльностью которому они не были обязаны, вряд ли справедливо. Более того, даже бессознательный, инстиктивный выбор советских людей, оказавшихся в годы войны на стороне Германии, ни в коем случае нельзя рассматривать вне контекста печальных последствиймноголетнего воздействия на человека сталинской социально-экономической, в условиях тотальной лжи, приспособленчитсва и конформизма деформировавшей и уродовавшей нравственную природы личности.
Голицын: Сопротивление режиму нельзя смешивать с изменой на поле боя. Хотя полностью с вами согласен, что режим ставил советских солдат и офицеров в крайне невыносимые условия.
UNGERN: Scharnhorst пишет: по ТВЦ показывали фильм про РОА и Власова И Вы считаете эту низкопробный фильмец, в котором переврано 90% фактов истиной в последней инстанции? По поводу "суда" - я написал. Голицын пишет: то самый полный из нового это: В.Штрик-Штрикфельдт "Против Сталина и Гитлера. Генерал Власов м Русское освободительное движение" Ну тогда уж Штеенберг С. "Генерал Власов". М., 2006.
Фульдери: Считаете ли вы генерал-фельдмаршала Ф. фон Паулюса предателем Родины, изменником, потому что будучи в совестском плену он активно сотрудничал с большевиками?
Фульдери: http://www.razvedchik.ru/public/10179/ Замечательная рецензия К. Александрова на документальный фильм, который тут уже упоминался. http://www.razvedchik.ru/public/10190/ Это ответ продюсера и "ответ на ответ" К. Александрова. Почитайте, подумайте, может что измениться.
Голицын: Фульдери пишет: Считаете ли вы генерал-фельдмаршала Ф. фон Паулюса предателем Родины, изменником, потому что будучи в совестском плену он активно сотрудничал с большевиками? Встречный вопрос. Возглавлял ли фельдмаршал Паулюс части из бывших военнопленных воевавших против своих соотечественников?
Фульдери: Голицын Какая разница в том, как проявляестя сотрудничество? Можно с оружием в руках, можно писать какие-нибудь листовки и возвания, можно охранять железные дороги где-нибудь во Франции. Что, те русские кто боролся с итальянскими партизанами-коммунистами виновны меньше, чем те кто воевал против частей РККА?
Голицын: Разница всё-таки есть;))
UNGERN: Господа, Голицын Фульдери , извините, что вмешиваюсь в Ваш спор, но как человек уже несколько лет профессионально занимающийся проблемами кол-ма хочу вам сказать : вы не о том спорите. Паулюс, петэн и пр. конечно интересно, но Вы говорите о Власове. Вот и говорите о Власове. Второе: прежде чем вступать в подобную дискуссию, необходимо четко обозначить свою позицию: - мое отношение к комунистическому режиму в принципе - следствие: оправдана ли борьба с подобым режимом в принципе - мое отношение конкретно к Власову егопозиции, целям и методам по пунктам А говорить, ипользуя критерии "хороший", "плохой", "предатель", "Гад", "герой", - это, господа не научно
Голицын: Резонно!!!
Фульдери: Власов не был казнен на основании приговора Военной коллегии Верховного Суда СССР от 1 августа 1946 г. Это ложь. Власов и его подельники были казнены на основании решения Политбюро ЦК ВКП(б) от 23 июля 1946 г. В соответствии с решением Политбюро смертный приговор Власову должен был вынести генерал-полковник В.В. Ульрих – тоже великий ревнитель правосудия – в заседании Военной Коллегии. Всех было решено повесить 1 августа в условиях тюрьмы. Таким образом, Власов и его подельники были казнены: А) На основании решения неинституционального органа власти; Б) На основании решения руководящего органа партии, виновного в развязывании массового террора в стране в 1930–1940-е гг. и в смерти миллионов советских людей (как было зафиксировано в определении Конституционного суда РФ по «делу КПСС» в 1992 году). И приговор, вынесенный таким «органом власти» не может считаться наказанием по суду, тем более возмездием. Обычная расправа партии за нарушение ей лояльности, также расправилась партия и в Германии со своими «изменниками» в лице представителей немецкого генералитета. Если партия сращивается с государством, овладевает им, если партийные органы подменяют собой государственные, тогда государственная измена превращается в измену партии.
ИМХО: Фульдери Зачем цитировать то, что было в твоем ссылке? Кто захотел, тот прочитал. Я понимаю, если б проанонсировал книгу какую-нибудь новую или еще что-нибудь...
Busta: Похоже, Фульдери прдолжает путь Мигеля Краснова, который типа заявил, мол, я красных резал и буду резать))) Только вот не объяснили ему, ты мудак в какое время живешь???
Голицын: У них в Чили своя баня и свои красные. Хотя конечно посмотреть на интервью в оригинале было бы интересно. Полагаю, что до нас все доходит в порядком искаженном виде.
UNGERN: Busta пишет: не объяснили ему, ты мудак в какое время живешь Вот-вот, что меня поражает всегда в марксистах и неосовках - это постоянное хамство по отношению к людям иных взглядов.
Голицын: UNGERN пишет: Вот-вот, что меня поражает всегда в марксистах и неосовках - это постоянное хамство по отношению к людям иных взглядов. Это просто отсутствие базового культурного слоя и воспитания, полученных ещё в семье. Потом сколько не учи, всё без толку, получается хам с дипломом. Распространенный типаж.
ИМХО: Busta пишет: Похоже, Фульдери прдолжает путь Мигеля Краснова, который типа заявил, мол, я красных резал и буду резать))) Только вот не объяснили ему, ты мудак в какое время живешь??? В Чили все было относительно недавно. Тем более, что Краснова по-прежнему преследуют, только каждый раз оправдывают на суде. Busta пишет: ты мудак в какое время живешь??? Две запятые забыл.
Busta: ИМХО пишет: В Чили все было относительно недавно. Так вот я про тоже. А некоторые, не буду показывать пальцем, до сих пор остались еще в реальности до 1945 года, ориентируясь к тому же далеко не на самых благостных борцов с комм. режимом. UNGERN пишет: Вот-вот, что меня поражает всегда в марксистах и неосовках - это постоянное хамство по отношению к людям иных взглядов. Это про мою скромную персону - марксист и неосовок? Ну уж наверное быть лучше таким неосовком, чем сторонником России как конфедерации "Локотских республик"))) Да, а ты много красных вырезал??? А твои предки резали кого-то? Голицын пишет: Это просто отсутствие базового культурного слоя и воспитания, полученных ещё в семье. Потом сколько не учи, всё без толку, получается хам с дипломом. Распространенный типаж. Ну да, вот такой вот я. Могу беседовать категориально, могу матом, могу жопу показать)))уж извините))) Только когда я смотрю как люди, брызжа слюной, орут о событиях 70-летней давности, мне смеяться охота))) Надо рефлексию производить хоть какую-то... ИМХО пишет: Две запятые забыл. Могу с тобой соревноваться в знании грамматики и пунктуации, уверен, что выиграю)))
Голицын: Уже выиграли. По некоторым категориям вы первый
Голицын: Busta пишет: Только когда я смотрю как люди, брызжа слюной, орут о событиях 70-летней давности, мне смеяться охота))) Надо рефлексию производить хоть какую-то... Так здесь сайт истфака!!! Где ещё обсуждать историю?
Фульдери: Голицын пишет: Где ещё обсуждать историю? Мы сегодня с Башкиром вполне нормально пообсуждали про историю на лавочках, и потому не вижу каких-либо затруднений, чтоб не обсуждать историю здесь.
Маркиза де Сад: Фульдери пишет: Мы сегодня с Башкиром вполне нормально пообсуждали про историю на лавочках аааааааааааа! это рвет мой моск! не знаю, сможет ли кто-нить что-нить противопоставить такому "эээ... давеча мы с единомышленником дискутировали в библиотеке.."
UNGERN: Busta пишет: как конфедерации "Локотских республик" Ух ты, какие слова зазвучали! И чем Вам так эти "республики" не нравятся?(аргументы) Что Вы о них знаете?(Думаю, почти ничего) Почему конфедерации?... И прочее, и прочее.... Busta пишет: в реальности до 1945 года брызжа слюной По-моему, единственный, кто здесь "брызжет", - это Вы. Остальные совершенно спокойно беседуют с целью узнать новое и обменятся мнениями
Busta: Примеры спокойного, научного обсуждения)))) ггыыы Хорошо, начнем хит-парад: 1. Голицын пишет: Моё резюме. Автор малообразованный кретин, занимающийся профанацией отдельно взятой тематики. 2.Фульдери пишет: был он знаменем в борьбе с режимом, античеловечном и антихристианском в своей сути. 3. Фульдери пишет: Трудно оспаривать тот факт, что сотрудничество с немцами было спровоцировано антихристианской сталинской социально-экономической системой. А сражались они за Россию. За Россию без большевизма!!!!!!!!!!! 4. Firefack пишет: Бред полный!!! Несколько человек ссучились и повели за собой остальных. Тем более, что не раз говорилось, что Власова использовали чисто в пропагандистских целях и не давали им оружия. Ибо немцы до последнего хотели славян как расу истребить и помощники, тем более вооруженные, им были ни к чему. От себя добавлю, что героизация этого и других предалей, как "борцов с режимом", сродни сексу со своими близкими родственникам 5. UNGERN пишет: Второе: прежде чем вступать в подобную дискуссию, необходимо четко обозначить свою позицию: - мое отношение к комунистическому режиму в принципе - следствие: оправдана ли борьба с подобым режимом в принципе - мое отношение конкретно к Власову егопозиции, целям и методам по пунктам Зачем показывать свою методологическую неграмотность на людях? Все перечисленные позиции НЕнаучны)))))) UNGERN пишет: И чем Вам так эти "республики" не нравятся?( Я вместе с конгрегатами Истинно Православной Церкви ежегодно молитвенно прославляю святых, невинно умученных, положивших свой живот в борьбе с сатанинским иудо-большевизмом Константина и Бронислава Стратилатов))) А в принципе, it's time to kill the Red slut!!!!!!!! Die fucking trozkist))) PS Давай бухнем, с тобой будет интересно думаю)))
Голицын: Busta пишет: Примеры спокойного, научного обсуждения)))) ггыыы Хорошо, начнем хит-парад: 1. Голицын пишет: цитата: Моё резюме. Автор малообразованный кретин, занимающийся профанацией отдельно взятой тематики. Ой спасибо, что напомнили! Воистину, универсальная фраза.
Busta: Голицын пишет: Воистину, универсальная фраза. В зеркало взглянули, не иначе??? Поздрав!
Голицын: Нет, про вас вспомнил
Busta: Голицын пишет: Нет, про вас вспомнил Onda zelim srecan ti kurac na usnama od ustase sinoc! hhahha
UNGERN: Busta пишет: свою методологическую неграмотность на людях? Все перечисленные позиции НЕнаучны Ну это, во-первых, смотря какой методологии следовать И кстати, я когда это писал имел ввиду, прежде всего, внутреннее самоопределение. + а что же зесь ненаучного. Если эти пункты НЕ СМЕШИВАТЬ, именно тогда можно только сформулировать четкую и аргументированную позицию. (Например мне глубоко противны и "Власовцы - это все мрзавцы, подлецы и гады", "В-цы - герои в белых одеждах без страха и упрека") Busta пишет: Давай бухнем, с тобой будет интересно думаю Это мне предложение было?
Голицын: Баста, перестаньте выпендриваться и пишите по-русски. Здесь не сайт для косовских беженцев, а поговорить с самим собой на сербско-хорватском вы можете в теме про Балканы. Уж лучше услышать от вас latinate culinaria utitur!
Голицын: Характерные, в связи с темой, воспоминания фронтовика. И.Л.Деген. "В Белоруссии захватили в плен большую группу немцев и «власовцев». Приехал комбриг Духовный и пошел вдоль строя пленных. Вдруг, перед ним на колени упал немец, и стал на чистом русском языке молить о пощаде. Побелевший лицом полковник Духовный достал пистолет и застрелил его… Комбриг обернулся к нам, и сказал – «На Хасане я был командиром танка, а он моим механиком-водителем. На финской войне я командовал ротой, а он был у меня командиром взвода. Когда началась война, он был ротным в моем батальоне, но в 1941 году он «пропал без вести». Он был мне другом, и я всегда переживал о его судьбе. И вот, сейчас, я встретил предателя!». Мы стали искать среди пленных других «власовцев». Кого нашли – сразу прикончили. Немцам, возможно, тоже досталось по ходу… Вообще границы понятия «гуманность» на войне не были четкими."
Голицын: Характерные, в связи с темой, воспоминания фронтовика. И.Л.Деген. "В Белоруссии захватили в плен большую группу немцев и «власовцев». Приехал комбриг Духовный и пошел вдоль строя пленных. Вдруг, перед ним на колени упал немец, и стал на чистом русском языке молить о пощаде. Побелевший лицом полковник Духовный достал пистолет и застрелил его… Комбриг обернулся к нам, и сказал – «На Хасане я был командиром танка, а он моим механиком-водителем. На финской войне я командовал ротой, а он был у меня командиром взвода. Когда началась война, он был ротным в моем батальоне, но в 1941 году он «пропал без вести». Он был мне другом, и я всегда переживал о его судьбе. И вот, сейчас, я встретил предателя!». Мы стали искать среди пленных других «власовцев». Кого нашли – сразу прикончили. Немцам, возможно, тоже досталось по ходу… Вообще границы понятия «гуманность» на войне не были четкими."
полная версия страницы