Форум » История России » про Жукова » Ответить
про Жукова
Фульдери: Господа!!!!!! Сегодня люди добрые говорили мне, что сегодня 110 лет со дна родления Г.К. Жукова. Предлагали мне выпить за его здоровье, но я отказался, ибо не люблю я этого человека. Этого "сталина в миниатюре". Никакой он не великий полководец, а всего-лишь "браконьер русского народа" (по меткому выражению В.П. Астафьева). В заслуги ему можно занести лишб битву под Московой, где он показал свой маленбький талант полководца, а так он всего-лишь врун и присваитиваль чужих побед. Господа! Не давайте себя одурманить и не признавайте Жукова большим полководцем, ибо но был вруном и неизвестно кем ещё!!!!!!!
Ответов - 56, стр:
1 2 All
UNGERN: Самое известное высказывание Жукова: "Русские бабы еще нарожают"
ThunderBird: Великий - не великий: история все расставит по своим местам. Но то, что наших отцов бездумно на гибель посылал, как пушечное мясо - это факт.
Alowell: ThunderBird пишет: Но то, что наших отцов бездумно на гибель посылал, как пушечное мясо - это факт. ну если ваши отцы - это немецкие солдаты под Москвой или Сталинградом, то да, вы совершенно правы.
ThunderBird: Alowell пишет: ну если ваши отцы - это немецкие солдаты под Москвой или Сталинградом, то да, вы совершенно правы. Думаю ирония здесь не уместна. Почитайте лучше фронтовика Виктора Астафьева (Астафьев В. Веселый солдат. - СПб., 2003.). Незачем показывать свое незнание подобным острословием.
Alowell: ThunderBird мне если честно глубоко наплевать на творчество Виктора Астафьева, зато от своих отцов и дедов я слышал только слова уважения, относящиеся к маршалу Жукову, так что ваши избитые телевизионные штампы тем более неуместны. Или просто у нас с вами были разные отцы и деды....
Маркиза де Сад: нас с вами были разные отцы и деды или же сейчас подобно индийской мелодрамме выяснится, что вы давно потерявшие друг-друга братья....
ThunderBird: Дорогой Alowell, оба моих прадеда погибли на войне, основываясь на отечественной и зарубежной историографии я могу сделать вывод из-за чего и из-за кого это произошло. А вы похоже из тех людей, которые телевизионными штампами называют все, что не укладывается в личную конкретную точку зрения. Желаю вам и дальше упиваться своими "неналапшиными" ушами. А народ схавает то, что даст телевизор. Смешно ей Богу!
Маркиза де Сад: ThunderBird вы конечно извините - но возникает логичный вопрос у меня, как у модератора - зачем вы завели еще один ник. обычно их заводят какой-то целью...
ThunderBird: Маркиза де Сад я, честно говоря, забыл пароль к старому
Маркиза де Сад: ThunderBird вопрос отпал)) хотя, вы можете обратиться к Василию и он вам поможет.
ThunderBird: Маркиза де Сад пишет: вы можете обратиться к Василию и он вам поможет. Не вижу смысла, я уже написал вам в личку
Маркиза де Сад: ThunderBird
Таха: Иосиф Бродский НА СМЕРТЬ ЖУКОВА Вижу колонны замерших внуков, Гроб на лафете, лошади круп. Ветер сюда не доносит мне звуков Русских военных плачущих труб. Вижу в регалии убранный труп: В смерть уезжает пламенный Жуков. Воин, пред коим многие пали Стены, хоть меч был вражьих тупей, Блеском маневра о Ганнибале Напоминавший средь волжских степей. Кончивший дни свои глухо, в опале, как Велизарий или Помпей. Сколько он пролил крови солдатской В землю чужую! Что ж, горевал? Вспомнил ли их, умирающий в штатской Белой кровати? Полный провал. Что он ответит, встретившись в адской Области с ними? “Я воевал”. К правому делу Жуков десницы Больше уже не приложит в бою. Спи! У истории русской страницы Хватит для тех, кто в пехотном строю Смело входили в чужие столицы, Но возвращались в страхе в свою. Маршал! Поглотит алчная Лета Эти слова и твоих прахоря. Все же, прими их —\ жалкая лепта Родину спасшему, вслух говоря. Бей, барабан, и, военная флейта, Громко свистит на манер снегиря. 1974
Маркиза де Сад: М - да, может обвинить и Бродского в "штамповке"...
ThunderBird: Маркиза де Сад, точно это ему телевизор навеял.
ИМХО: Да никогда у нас солдат не жалели при выполнении тех или иных боевых задач!!! НИ-КО-ГДА! Так что Жукова в печь.
ThunderBird: ИМХО на его бы место Деникина, Колчака или Корнилова.
Комунистчег: ThunderBird пишет: на его бы место Деникина, Колчака или Корнилова. Только позволю себе вам напомнить, что: 1. Жуков делал то, что должен был делать! Даже если и принять за правду то утверждение, что солдат он не жалел (а это абсурд!!!), то необходимо понимать, что перед ним стояли чёткие, поставленные самой жизнью (да-да! А не Сталиным!!!), задачи! И он их с честью выполнил. Не жалел солдат? вот не помню ни одного верерана (Солженицын не в счёт, ибо у него просто с головой плохо...) , воевавшего в Великой Отечественной, который бы с вами согласился! Только у нас был такой термин, как МАССОВЫЙ ГЕРОИЗМ! Да и помните, что каждый клочёк вашей родины стоит того, чтобы сражаться за него! Да и потеря территории ведёт к многочисленным жертвам... 2. Деникин, Колчак и Корнилов показали всё, на что способны были в Первой Мировой (её мы, кстати, проиграли отнюдь не только из-за Большевиков...). Кстати! Почитайте в "Записках Русского Офицера", как Деникин легоко пишет о потерях личного состава своей дивизии... ("...потерял 1/4 часть личного состава...", "...потери составили до 1/3 ЛС..." и это для него НОРМА!!!)
UNGERN: Комунистчег Мальчик, сходи полечись в больничку! а то от пивотерапии совсем уже..... Тот бред, который выше даже разбирать в лом - муть в каждом слове!!!!!!! ИМХО пишет: никогда у нас солдат не жалели Это где это У НАС??? У НАС до большевичков к солдату относились нормально, в отличие от совка и демка. И победы РУСКОГО ОРУЖИЯ свидетельство тому!
Firefack: UNGERN пишет: У НАС до большевичков к солдату относились нормально, в отличие от совка и демка. Мужик, ты гонишь! Никогда в Росси не относилось государство нормально, по-человечески к своим гражданам! При царе солдат за людей не считали, при совдепии гнобили и сейчас для генералов они - МЯСО. Единственное оправдание - у армии свои подходы к определению сущности человека: для армейцев человек - винтик и ничего больше.
Денис: быдло и хамло в маршальском мундире... в развитии выше унтера не поднялся... а то что все не жалели... неправда... это даже отмечали в Ставке... у Рокосовского потери при проведении аналогичных операций были на порядок меньше... а также у Василевского, у Говорова... гений - кто то думает что Жуков планировал? многие блестяще спланированные операции, которые Жуков умудрялся все ж довести до конца... планировались маршалом Шапошниковым... вот незадача - Шапошников кажется в 1944 году умер и в 50-60 годы ничего не смог бы возразить на то, что Жуков себе приписал... (не люблю писать по таким темам, но не удержался... при Горбачеве и Ельцине Жукова сделали прям солнцем без пятен, задвинув тем самым других полководцев)... ...когда у Жукова на приеме в 1945 году спросили, что он делает если надо разминировать минное поле... тот ответил - я посылаю вперед пехоту... в этом весь полководческий "гений" этого дегенерата...
ИМХО: Комунистчег пишет: 1. Жуков делал то, что должен был делать! Даже если и принять за правду то утверждение, что солдат он не жалел (а это абсурд!!!), то необходимо понимать, что перед ним стояли чёткие, поставленные самой жизнью (да-да! А не Сталиным!!!), задачи! И он их с честью выполнил. Не жалел солдат? вот не помню ни одного верерана (Солженицын не в счёт, ибо у него просто с головой плохо...) , воевавшего в Великой Отечественной, который бы с вами согласился! Только у нас был такой термин, как МАССОВЫЙ ГЕРОИЗМ! Да и помните, что каждый клочёк вашей родины стоит того, чтобы сражаться за него! Да и потеря территории ведёт к многочисленным жертвам... Все-таки при достижении целей надо в средствах быть разборчивее. Насчет ветеранов - Борис Васильев, например, уважительно отзывается о Рокоссовском, а о Жукове - наоборот. UNGERN пишет: Это где это У НАС??? У НАС до большевичков к солдату относились нормально, в отличие от совка и демка. И победы РУСКОГО ОРУЖИЯ свидетельство тому! Согласен с Firefack 'ом. У нас же только после русско-японской стали реформировать армию!! Это как пример из относительно недавнего прошлого. Тот же Деникин все это описывает в "Пути русского офицера".
ThunderBird: ИМХО пишет: Насчет ветеранов Тот же Виктор Астафьев, который уже упоминался, писал о Жукове следующее: "А он издавал и подписывал приказы, исполненные особого тона, словно писаны они для вражески ко всем и ко всему настроенных людей. Двинув - для затравки - абзац о Родине, о Сталине, о том, что победа благодаря титаническим усилиям героического советского народа неизбежна и близится, дальше начинали стращать и пугать нашего брата пунктами, и все, как удары кнута, со свистом, с оттяжкой, чтоб рвало не только мясо, но и душу [...] И в конце каждого пункта и подпункта: "Беспощадно бороться!", "Трибунал и штрафная", "Штрафная и трибунал", "Суровое наказание и расстрел", "Расстрел и суровое наказание". Когда много лет спустя после войны я открыл роскошно изданную книгу воспоминаний маршала Жукова с посвящением советскому солдату, чуть со стула не упал: воистину свет не видел более циничного и бесстыдного лицемерия, потому как никто и никогда так не сорил русскими солдатами, как он, маршал Жуков! И если многих великих полководцев, теперь уже оправданных историей, можно и нужно поименовать человеческими браконьерами, маршал Жуков по достоинству займет среди них одно из первых мест - первое место, самое первое, неоспоримо принадлежит его отцу и учителю, самовскормленному генералиссимусу, достойным выкормышем которого и был "народный маршал"."
Комунистчег: UNGERN У-у-у-у... Вот оно! прекрасное твоё образование! Не можешь спорить, так сиди и читай, как спорят, кто это умеет и историю ЗНАЕТ, в отличее от тебя! Вспомни хотя бы Крымскую войну... А кто в Первой Мировой понёс наибольшие потери?! Пендосы?! UNGERN пишет: Это где это У НАС??? У НАС до большевичков к солдату относились нормально, в отличие от совка и демка. И победы РУСКОГО ОРУЖИЯ свидетельство тому! Да-да! Так хорошо относились у нас к солдату, что в 1917-м офицеры не могли удержать солдат! Раз так хорошо относились, то почему же УБИВАЛИ офицеров? (это не были массовые расстрелы, но единичные случаи, но факты были) Firefack А ты поспрашивай у ветеранов Авгана и найди много отличий между Афганом и Чечнёй. Кстати... И про то как при царе воевали на Кавказе глянь... Очень показательно... Денис Про Жукова и Шапошникова посмотрю, ибо пока ничего дельного ответить не могу. Денис пишет: ...когда у Жукова на приеме в 1945 году спросили, что он делает если надо разминировать минное поле... тот ответил - я посылаю вперед пехоту... в этом весь полководческий "гений" этого дегенерата... Глупость и наговоры! Противотанковые мины, хоть ты пукни, сработают только если на них давит 500 кг. А что может противопехотная мина сделать танку? Вывод - это выдумал человек, который в минах ничерта не смыслит! ИМХО ИМХО пишет: Все-таки при достижении целей надо в средствах быть разборчивее. Насчет ветеранов - Борис Васильев, например, уважительно отзывается о Рокоссовском, а о Жукове - наоборот. Согласен, что необходимо беречь солдат. Но прошу помнить, что Армия без снабжения ничего не сделает, а отступать дальше было нельзя, если хотели сохранить промышленность. Вопрос о обоснованности жертв уместен, но необходимо помнить и о немцах, которые наших солдат уж точно не жалели, и о духе армии и страны вцелом, который надо было поддерживать, а сдача Москвы этому совсем не помогла бы. ThunderBird ThunderBird пишет: Тот же Виктор Астафьев, который уже упоминался, писал о Жукове следующее: "А он издавал и подписывал приказы А хоть один такой приказ найди и помести на форуме! Тогда будет, что обсуждать, а так всё это брёх получается. Голословие сплошное.
UNGERN: ИМХО пишет: У нас же только после русско-японской стали реформировать армию!! Привсем уважени... акстись! Открой книги и прочитай как тносились(только не либер-общественников, а норм современников). А потом сравни с "просвященым" западом! Комунистчег Хам! Комунистчег пишет: А кто в Первой Мировой понёс наибольшие потери?! Ну кто же, интересно? откроем источники и... Германия-1,05 млн (уб) Франция-850.000 (уб) Россия-11.884 офицера и 586.880 нижних чинов(уб)
Комунистчег: UNGERN А что же это за "источники"? Уж не знаю где ты взял такие цифры, но встречал чаще всего другие... Что тебе тут нужно в первую очередь: Убито: Российская империя 1 700 000 Франция 1 243 800 Великобритания 710 386 Германская империя 2 037 700 Эти цифры в сети почти везде... У большей части учебников, которые вспомнил, такие же... Касаемо личностей... Смотри выше...
Денис: к сожалению, Коммунистчег, я не знаю, кто скрывается под этим ником, не знаю Вашиш интересов и специализации... но для меня 20 век вообще не представляет большого интереса, но я привык работать с источниками... про минные поля... читайте воспоминания, хотя бы Эйзенхауэра... про вопорос о минных полях Жуков ответил следующее (а минные поля вообще то бывают смешенного типа, раз Вы так хорошо разбираетесь в военной инженерии) «А вот наши солдаты идут и преодолевают». – «А как же потери?» – «А что, технику прикажете бросать?» – изумился Жуков... вообще то это очень известная история, описана у многих...
Денис: Иногда я удивляюсь уровню дискуссий на форуме... либо на форуме люди далекие от истфака, либо такой нынче уровень на истфаке... ни с текстами, ни с цифрами работать, складывается впечатление, не умеют... либо говорят о темах, в которых ничего не смыслят и ничего незнают... уровень журналистов и обывателей - мне так кажется, это называется... мне кажется что уровень... мне кажется что такой то и такой то ... мне кажется... короче к науке отношения разговоры не имеющие... Хорошо... сами выберите потери какие вас устроят... терминологией судя по всему народ владеет плохо, поэтому вдаваться в подробности не буду... Короче - безвозвратные потери России в Первой Мировой Войне Безвозвратные боевые потери Всего Офицеры Нижние чины Убито, умерло на этапах санитарной эвакуации 1200000 23134 1176866 Пропало без вести (считаются умершими или погибшими) 439369 733 432038 Умерло от ран в госпиталях 240000 7123 232877 Умерло от отравления газами 11000 161 10839 Итого 1890369 37749 1852620 Безвозвратные небоевые потери Умерло от болезней 155000 10350 144650 Умерло в плену 190000 1140 188860 Погибло, умерло в результате несчастных случаев 19000 2160 16840 Итого 364000 13650 350350 Всего 2254369 51399 2202970
ИМХО: UNGERN Да бляха-муха! Ну если все было закручено вокруг русской шинели, в которой ели, спали, из боя выносили раненых!!! UNGERN пишет: Привсем уважени... акстись! Открой книги и прочитай как тносились(только не либер-общественников, а норм современников). А потом сравни с "просвященым" западом! Что ты понимаешь под "норм современниками"? Отмечу, что после русс-яп войны сама армия улучшилась по снабжению и т.д. ("Записки кирасира" кн. Трубецкого), прадед у меня в Лгв Драгунском полку служил... Хотя по рассказам родственников и дедовщина была (т.н. "цук", правда и не в таких формах и размерах) и от армии косили. Например, в окрестностях Миргорода, где у меня родственники жили (гоголевские места=)), там перед медкомиссией народ накуривался травы, сердце билось в барабан в течение нескольких дней, в армию не брали...
Scharnhorst: У Симонова в"Глазами человека моего поколения". М 1988 Приводятся воспоминания фронтовика, участвовавшего в Керченско-Феодосийской операции "....Мы всё гадаем, кто был лучше: растрелянные тухачевские и блюхеры, или выдвиженцы жуковы и кирпоносы? Да какая разница, если в спину им дышут мехлисы и вашугины.." Добавлю только, что Манштейн снёс три наших армии за 10 дней
Scharnhorst: Комунистчег пишет: А ты поспрашивай у ветеранов Авгана и найди много отличий между Афганом и Чечнёй В Афгане бойцов готовили в Чечне - нет. В Афгане была идеология - в Чечне "сражались за Новую Россию". Ну и главное - в Афгане на три 7 поднимали всё, что летало и ползало и шли на помощь, в Чечне каждый полагался на себя.
UNGERN: Денис пишет: уровню дискуссий на форуме... либо на форуме люди далекие от истфака, либо такой нынче уровень на истфаке Денис пишет: терминологией судя по всему народ владеет плохо, поэтому вдаваться в подробности не буду Падробносты, давай,падробносты! На меня намекаете? А от истфака я действительно далеко Итак! "Докладная записка по особому делопроизводству" №4 (292) от 13 (26)февраля 1917 г. (ЦГВИА. Ф.2003.Оп.1.Д.186.Л.98) убитыми и умершими от ран 11.884 офицера, 586.880 нижних чинов отравлено газами 430; 32.718 ранеными и больными 26.041; 2.438.591 контужено8.650; 93.339 без вести пропавшие 4.170; 15.707 в плену 11.889; 2.638.050 Это ПОСЛЕДНЯЯ ТОЧНАЯ сводка потерь за период ИСТОРИЧЕСКОЙ РОССИИ. Дальше хаос, развал, потери которого нельзя относить к ПМВ
ThunderBird: Комунистчег пишет: А хоть один такой приказ найди и помести на форуме! А воспоминания очевидцев вам уже не источник? Вы, молодой человек, хоть раз в ГАРФе были? Посетите - будем разговаривать. А так достаточно того, что большинство материалов до сих пор засекречено.
Комунистчег: Денис ! Спасибо за озвучивание более полных данных. В оправдание по этому пункту скажу, что и не стремился озвучить хоть сколько-нибудь подробные данные, а стремился озвучить именно те данные, которые проще всего найти, дабы можно было сослаться сходу на на десяток книжек и сайтов. Последнее, на мой взгляд, и является первостепенным в данном случае. Про Жукова посоветую почитать его самого, чтобы понять, что он был совсем не дураком и прекрасно владел всеми приёмами ведения войны, существовавшими на тот момент! Даже, если и принять за верный тот факт, что за Жукова все планы разрабатывал Шапошников, то позволю себе на это возразить, что сам Жуков говорил, что планирование идёт только на 1-й стадии операции, а дальше надо действовать по обстановке, а это несколько сложнее. Да и не забывайте, что спланировать операцию на бумаге - дело важное, но успех не гарантирующее, но вот организация - вещь первостепенная. Про этот разговор с Эйзенхауэром могу заметить, что необходимость наступления по минному полю иногда оправдана, а то, что наши бойцы могли наступать и при таких условиях, говорит только об их моральных качествах. Кстати, сам Эйзенхауэр очень лестно отзывался о Жукове. И ещё. Позволю себе поинтересоваться вашими интересами и специализацией.
Комунистчег: Scharnhorst ! Тоесть вы берётесь утверждать, основываясь на вышеуказанном, что такие настроения - норма для РККА в Великой Отечественной? ThunderBird ! Напомню, что быть в ГАРФе и плодотворно там работать - не одно и тоже. Уже давно можно разговаривать. ThunderBird пишет: А воспоминания очевидцев вам уже не источник? А тенденциозность источников, а субъективность источников? Для вас эти слова что-нибудь означают? ThunderBird пишет: А так достаточно того, что большинство материалов до сих пор засекречено. Это ничего не говорит. А какие именно материалы засекречены? Кстати.... Огромное количество материалов давным-давно опубликовано, может с них и стоит начать?
UNGERN: Комунистчег пишет: Про Жукова посоветую почитать его самого, чтобы понять, что он был совсем не дураком и прекрасно владел всеми приёмами ведения войны, существовавшими на тот момент Да ты что? Сам-о читал? Там одна страница противоречит другой! А разные издания вообще противоположны!
Scharnhorst: Комунистчег пишет: норма для РККА Нормой было то, что с человеческой жизнью не считались. И, разумеется, нормального отношения к людям, отправляющим тебя на смерть ни у кого ни к кому не было, в том числе и к Жукову.
Голицын: Хотелось бы внести некую ясность в обилие цифр по потерям в Великой войне. Единственный специалист коррекно обработавший( с определенными допусками) материалы по потерям России в этой войне, это Урланис. На его исследования опираются все более или менее серьезные военные историки. Теперь цифры.... А таковыми являются... 900 тыс убитых и 2млн пленных в армиях центральных держав, сражавшихся на Восточном фронте. Россия потеряла, 1.2убитыми и ок.2.5 пленными. Что дает общую статистику ... 900 к 1200 по убитым(в тыс.) 2000 к 2500 по пленным (в тыс.) Не буду спорить на тему, был ли проигрыш в 1мв вызван военными причинами или страна развалилась изнутри, но отмечу что непосредственно военного поражения России и её армии нанесено не было. Хорошо по этому поводу сказал совершенно не замеченный в монархических настроениях генерал Советской армии Кривошеев: "В конечном итоге российские вооруженные силы сыграли роль “парового катка” для перемалывания значительной части совокупной военной мощи Германии, Австро-Венгрии и Турции. Результаты первой мировой войны хорошо известны: военно-политическая победа над коалицией центральных держав досталась США, Британской империи, Франции, Италии и Японии. В России же в это время развернулась широкомасштабная борьба между силами победившей социалистической революции и сторонниками свергнутого буржуазно-помещичьего строя." Офицеров убивали не по причине их "шкуродерства", а по банальной причине нежелания больше воевать на фронте. Подобные эксцессы были и у союзников и у их противников...только вот государственная машина у них оказалась покрепче( за исключением Австро-Венгрии). При сравнительном анализе действий РККА во Второй мировой и АРИ в Великой войне ( принимая конечно во внимание изменившиеся условия и характер войны) потери являютя одной из основных характеристик. Достаточно сказать, что за лето-осень 1941 года РККА потеряла (безвозвратно) больше чем АРИ за всю Великую войну. И главной причиной этих потерь, на мой взгляд, явилась именно отвратительная подготовка командного состава всех уровней. Жуков дитя своего времени и советской системы подготовки кадров. СССР вел войну на уничтожение и иных "специалистов" быть не могло в принципе учитывая искуственно созданный в 20-30х годах кадровый голод. Старое кадровое офицерство было тотально уничтожено, а взамен появились бывшие унтеры, прапоры и комиссары не имевшие не полько военной культуры и представления о военном этосе, а культуры и образования( не только военного), как таковых вообще...
Денис: ...вообще то я как раз и давал данные Урланиса... причем подробно по всем потерям (Урланис Б.Ц. Войны и народонаселение Европы)
Комунистчег: Денис Денис пишет: ... гений - кто то думает что Жуков планировал? многие блестяще спланированные операции, которые Жуков умудрялся все ж довести до конца... планировались маршалом Шапошниковым... Посмотрел... В 1941-м Жуков и Шапошников были на разных фронтах...
Комунистчег: Scharnhorst Scharnhorst пишет: Нормой было то, что с человеческой жизнью не считались. И, разумеется, нормального отношения к людям, отправляющим тебя на смерть ни у кого ни к кому не было, в том числе и к Жукову. Ну для начала.... Что понимать под "не считались"? эта враза настолько обща и избита, да и просто противоречит действительности, что даже опровергать нечего. Да-да... Жуков лично всех отправлял только за смертью... Немцы бы без него никого бы не убили... А солдаты, готовые его пристрелить, шли мимо штаба в бой... Феерическая картина... Только не чушь ли это?! кстати... А разве не является основным залогом победы именно сбережение армии? Почитайте газету "Правда" 30-х годов... Там можно найти множество опровержений подобным разглагольствованиям ("Кадры решают всё!" И. В. Сталин).
Комунистчег: Голицын ! А способна ли была воевать АРИ к 1917-му? Голицын пишет: Достаточно сказать, что за лето-осень 1941 года РККА потеряла (безвозвратно) больше чем АРИ за всю Великую войну. И главной причиной этих потерь, на мой взгляд, явилась именно отвратительная подготовка командного состава всех уровней. А не озвучишь ли другие причины неудач РККА в тот период? Желательно ещё и привести примеры неверных действий командования РККА в начальный период войны? Голицын пишет: Жуков дитя своего времени и советской системы подготовки кадров. СССР вел войну на уничтожение и иных "специалистов" быть не могло в принципе учитывая искуственно созданный в 20-30х годах кадровый голод. Старое кадровое офицерство было тотально уничтожено, а взамен появились бывшие унтеры, прапоры и комиссары не имевшие не полько военной культуры и представления о военном этосе, а культуры и образования( не только военного), как таковых вообще... Приехали! Жуков, если ничего не путаю, в АРИ в офицерах ходил... А Брусилов только один из многих генералов и высших офицеров, которые сотрудничали и с РККА, а многие из них даже служили там... 5% от Пограничников в 20-е годы в СССР составляли бывшие царские офицеры. Могу и подробнее немного про это рассказать, если кто хочет. Тотальная нехватка кадров? Это намёк на "репрессии"? Эта тема заслуживает отдельной темы. Здесь скажу только, что командование РККА было отнюдь не глупым, а если вы удосужитесь почитать немного документов, то согласитесь; весь опыт царской армии РККА не потеряла (вспомните того же Брусилова); Гудериан в 1928-м проходил стажировку именно в СССР, что тоже кое о чём говорит. Да рейхсвер в 1941-м высоко отценивал РККА (выше, кстати, чем некоторые).
Комунистчег: А вообще предлагаю РАЗОБРАТЬ ПОДРОБНЕЙШИМ ОБРАЗОМ НА ФОРУМЕ ЛЮБУЮ ОПЕРАЦИЮ , где Жуков принимал непосредственное участие. Давай те уже переходить от словоблудия к материалу! Предлагаю Первый период войны: от начала до контрнаступления под Москвой в 1941-м включительно.
ИМХО: Комунистчег пишет: Приехали! Жуков, если ничего не путаю, в АРИ в офицерах ходил... А Брусилов только один из многих генералов и высших офицеров, которые сотрудничали и с РККА, а многие из них даже служили там... 5% от Пограничников в 20-е годы в СССР составляли бывшие царские офицеры Вот и приехали. 1. Жуков в своих "воспоминаниях и размышлениях" пишет, что был унтер-офицером. 2. Всвоих исследованиях С.В. Волков приводит несколько иные цифры по офицерскому корпусу: 40% в белых армиях, 30% в красной, 30% уклонялись от службы где бы то ни было. Вопросы?
ИМХО: http://www.museum.ru/museum/orden/ord01_05.html вот даже по этой ссылке из награжденных минимум 4 офицера. В журнале "Родина" (если дома покопаться, то найду) приводились цифры, что из 21 награжденного 10 офицеры.
Комунистчег: ИМХО ! ИМХО пишет: Вот и приехали. 1. Жуков в своих "воспоминаниях и размышлениях" пишет, что был унтер-офицером. Ошибка моя. Признаю. ИМХО пишет: 2. Всвоих исследованиях С.В. Волков приводит несколько иные цифры по офицерскому корпусу: 40% в белых армиях, 30% в красной, 30% уклонялись от службы где бы то ни было. Тот пример, что озвучил взят из книжки "ВЧК-ОГПУ в годы Новой Экономической Политики". И это лишь пример, не претендующий ни на что более. Волкова С. В. не читал, но исправлюсь. А то, что ты написал подтверждает мои слова про офицеров царской армии и их наличие в РККА. Вопросы? ИМХО! Что думаешь про предложение попробовать на форуме разобрать какой-то этап ВОВ, чтобы просто прекратить переливание из пустого в порожнее?
ИМХО: ИМХО пишет: В журнале "Родина" (если дома покопаться, то найду) № 10 за 1990 г. Комунистчег пишет: Что думаешь про предложение попробовать на форуме разобрать какой-то этап ВОВ, чтобы просто прекратить переливание из пустого в порожнее? Не вопрос. Заводи тему, думаю много кто откликнется. Т.н. "переливание" не закончится никогда... к сожалению.
Денис: Комунистчег пишет: Посмотрел... В 1941-м Жуков и Шапошников были на разных фронтах... ..я конечно дико извиняюсь, а на каких разных фронтах был Жуков и Шапошников??? если мне память не изменяет Борис Михайлович с июля 1941 года был Начальником Генерального Штаба...
Денис: Комунистчег пишет: вообще предлагаю РАЗОБРАТЬ ПОДРОБНЕЙШИМ ОБРАЗОМ НА ФОРУМЕ ЛЮБУЮ ОПЕРАЦИЮ , где Жуков принимал непосредственное участие. Давай те уже переходить от словоблудия к материалу! Предлагаю Первый период войны: от начала до контрнаступления под Москвой в 1941-м включительно. ..хорошая идея... но нужно время... сейчас к сожалению диплом пишу, но вот это замечательный вариант... готов принять как вызов на апрель-май... Чтобы все расставить - именно Шапошников спланировал оборону и контранаступление в 1941-1942, а потом Василевский планировал этому дуболому блестящие операции, которые он умудрялся (Жуков) проводить далеко не блестяще...
Голицын: Интересная тема. Хотя заблуждения некоторых участников пугают. Обязательно отпишусь сегодня вечером.
Голицын: В силу того, что сей молодой человек демонстрирует самые глубокие заблуждения и является носителем оправдывающего их ника, я проясню некоторые моменты. Тема для меня профильная и интересная. Комунистчег пишет: Голицын ! А способна ли была воевать АРИ к 1917-му? К сожалению, в силу глубокого внутриполитического кризиса армия быстро утратила боеспособность и возможность к сопротивлению. Я бы назвал это военно-политическим поражением. Голицын пишет: цитата: Достаточно сказать, что за лето-осень 1941 года РККА потеряла (безвозвратно) больше чем АРИ за всю Великую войну. И главной причиной этих потерь, на мой взгляд, явилась именно отвратительная подготовка командного состава всех уровней. А не озвучишь ли другие причины неудач РККА в тот период? Желательно ещё и привести примеры неверных действий командования РККА в начальный период войны? Пока только на вы. Увы:)) Учитывая, что сравнительный анализ количества радиоприемников и походных публичных домов остается за рамками нашего обсуждения, основными причинами катастрофы 1941-42 гг являются системные ошибки в комплектовании и подготовке командного состава, стратегическом развертывании, планировании операций и организации всей армейской жизни в целом. Примеры неверных решений займут весь массив сайта и я ограничусь самым многоходовым и сложным. Изучите ход Киевской оборонительной операции, примерно с конца июля до середины сентября 1941. Все ошибки, приведшие к самому страшному военному поражению всех времен, налицо. (к чести Жукова ему хватило ума возражать ставке) Голицын пишет: цитата: Жуков дитя своего времени и советской системы подготовки кадров. СССР вел войну на уничтожение и иных "специалистов" быть не могло в принципе учитывая искуственно созданный в 20-30х годах кадровый голод. Старое кадровое офицерство было тотально уничтожено, а взамен появились бывшие унтеры, прапоры и комиссары не имевшие не полько военной культуры и представления о военном этосе, а культуры и образования( не только военного), как таковых вообще... Приехали! Жуков, если ничего не путаю, в АРИ в офицерах ходил... А Брусилов только один из многих генералов и высших офицеров, которые сотрудничали и с РККА, а многие из них даже служили там... 5% от Пограничников в 20-е годы в СССР составляли бывшие царские офицеры. Могу и подробнее немного про это рассказать, если кто хочет. Тотальная нехватка кадров? Это намёк на "репрессии"? Эта тема заслуживает отдельной темы. Здесь скажу только, что командование РККА было отнюдь не глупым, а если вы удосужитесь почитать немного документов, то согласитесь; весь опыт царской армии РККА не потеряла (вспомните того же Брусилова); Гудериан в 1928-м проходил стажировку именно в СССР, что тоже кое о чём говорит. Да рейхсвер в 1941-м высоко отценивал РККА (выше, кстати, чем некоторые). Учитывая ваше полное незнание темы, фразы "приехали" и т.п. мы забываем и продолжаем экскурс в военную историю. Г-н ИМХО абсолютно верно дает ссылку на глубокоуважаемого мною Сергея Владимировича Волкова. Огромное количество достоверного материала и многолетний беспристрасный труд. К прочтению обязателен. С.В.Волков "Трагедия русского офицерства". Унтер царской армии Жуков стал офицером лишь в ходе войны(2МВ). До этого он был краскомом. Из высшего командного состава РККА лишь Шапошников был кадровым офицером с соответствующим образованием. (например Кулик, Ворошилов и Буденный не имели никакого, стоящего упоминания) Особенно заметна разница в подготовке, сравнительно с высшим генералитетом 3-го рейха. Из 13-ти фельдмаршалов Германии(1940) офицером военного времени (не кадровым. Эрхард Мильх.) был лишь один, да и то в люфтваффе, ставшем родом войск лишь в ходе войны (1МВ). 10 имели полное военное академическое образование и были потомственными военными. Из бывших царских офицеров, в силу многих причин, с большевиками сотрудничали до 40 тысяч офицеров. Многие из которых были кадровыми, довоенного производства. Организация РККА, большинство её побед в Гражданской войне и первые шаги по её строительству в 20-е годы дело их рук. Достаточно сказать, что к 1925 году до 80% высшего и старшего комсостава были военспецами (т.е. бывшими офицерами) и в погранвойсках этот процент не был ниже (никак не 5%) Командование РККА к началу войны не было глупым, в чем я с вами согласен (спасибо за пожелание читать документы. Но я уже и так работаю в архивах много лет по выходным). Оно было катастрофически неподготовленным. И осознание этого пришло лишь после горьких финских уроков, когда ИВС "неожиданно" вспомнил о опыте царской армии. И когда я говорю о тотальной нехватке кадров, я не "намекаю на репрессии". Я прямо на них указываю. И в этом ряду акций по уничтожению русского офицерства, чистка 1937-40гг, была лишь последним аккордом. Бела-куновские расстрелы, массовое увольнение и деклассирование командного состава в конце 20-х гг, и особенно дело "Весна", привели к тому, что в рядах РККА не осталось классово-нежелательных элементов. А именно кадрового русского офицерства. В жертву политической доктрине были принесенны их жизни, опыт, и желание служить своей родине. Что не смогло не сыграть свою трагическую роль в ходе будущей войны. По поводу Гудериана. Фразу "он проходил стажировку в СССР" надо расшифровать. В силу выполнения Германией Версальских соглашений, подготовка офицеров на территории собственно Германии, была строго регламентирована и ограничена. Перенос в СССР новой школы был вынужденной мерой. Немецкие офицеры получали подготовку с помощью немецких же преподаватьелей. Просто происходило это не на родине. И для РККА это ничего не значит. Теперь по поводу оценки ВЕРМАХТОМ (а не рейсвером!!! 16 марта 1935 года в Германии был принят закон о создании вермахта, который аннулировал военные статьи Версальского договора и вводил всеобщую воинскую повинность!!!), а именно 4отд Генерального штаба способности РККА к сопротивлению. "подавляющее большинство нынешнего высшего командного состава(РККА) не обладают способностями и опытом руководства войсковыми соединениями...Старшему и младшему комсостаму, по имеющимся данным, также свойственны очень крупные недостатки." доклад Обер-квартирмейстера 4 - от 15 января 1941 года. Способность РККА к сопротивлению оценивалась не просто низко. А очень низко. В чем немцы впрочем не ошиблись. Ошиблись они в оценке способности к сопротивлению страны в целом. И далее к вашим услугам в обсуждении этой темы...
Голицын: Мальчик коммунистик пропал. Раскачал тему и исчез.
Голицын: Совершенно секретно Приказ Министра Вооруженных сил Союза ССР 9 июня 1946 г. N 009 г. Москва Совет Министров Союза ССР постановлением от 3 июня с. г. Утвердил предложение Высшего Военного Совета от 1 июня об освобождении Маршала Советского Союза Жукова от должности главнокомандующего Сухопутными войсками и этим же постановлением освободил маршала Жукова от обязанностей заместителя министра Вооруженных Сил. Обстоятельства дела сводятся к следующему. Бывший командующий Военно-воздушными Силами Новиков направил недавно в правительство заявление на маршала Жукова, в котором сообщал о фактах недостойного и вредного поведения со стороны маршала Жукова по отношению к правительству и Верховному Главнокомандованию. Высший Военный Совет на своем заседании 1 июня с. г. Рассмотрел указанное заявление Новикова и установил, что маршал Жуков, несмотря на созданное ему правительством и Верховным Главнокомандованием высокое положение, считал себя обиженным, выражал недовольство решениями правительства и враждебно отзывался о нем среди подчиненных лиц. Маршал Жуков, утеряв всякую скромность и будучи увлечен чувством личной амбиции, считал, что его заслуги недостаточно оценены, приписывая при этом себе в разговорах с подчиненными разработку и проведение всех основных операций Великой Отечественной войны, включая и те операции, к которым он не имел никакого отношения. Более того, маршал Жуков, будучи сам озлоблен, пытался группировать вокруг себя недовольных, провалившихся и отстраненных от работы начальников, и брал их под свою защиту, противопоставляя себя тем самым правительству и Верховному Главнокомандованию. Будучи назначен главнокомандующим Сухопутными войсками, маршал Жуков продолжал высказывать свое несогласие с решениями правительства в кругу близких ему людей, а некоторые мероприятия правительства, направленные на укрепление боеспособности сухопутных войск, расценивал не с точки зрения интересов обороны Родины, а как мероприятия, направленные на ущемление его, Жукова, личности. Вопреки изложенным выше заявлениям маршала Жукова, на заседании Высшего Военного Совета было установлено, что все планы всех без исключения значительных операций Отечественной войны, равно как планы их обеспечения, обсуждались и принимались на совместных заседаниях Государственного Комитета Обороны и членов Ставки в присутствии соответствующих командующих фронтами и главных сотрудников Генштаба, причем нередко привлекались к делу начальники родов войск. Было установлено, далее, что к плану ликвидации сталинградской группы немецких войск и проведению этого плана, которые приписывает себе маршал Жуков, он не имел отношения: как известно, план ликвидации немецких войск был выработан и сама ликвидация была начата зимой 1942 г., когда маршал Жуков находился на другом фронте, вдали от Сталинграда. Было установлено, дальше, что маршал Жуков не имел также отношения к плану ликвидации крымской группы немецких войск, равно как и проведению этого плана, хотя он и приписывает их себе в разговорах с подчиненными. Было установлено, далее, что ликвидация корсунь-шевченковской группы немецких войск была спланирована и проведена не маршалом Жуковым, как он заявлял об этом, а маршалом Коневым, а Киев был освобожден не ударом с юга, с букринского плацдарма, как предлагал маршал Жуков, а ударом с севера, ибо Ставка считала букринский плацдарм непригодным для такой большой операции. Было, наконец, установлено, что, признавая заслуги маршала Жукова при взятии Берлина, нельзя отрицать, как это делает маршал Жуков, что без удара с юга войск маршала Конева и удара с севера войск маршала Рокоссовского Берлин не был бы окружен и взят в тот срок, в какой он был взят. Под конец маршал Жуков заявил на заседании Высшего Военного Совета, что он действительно допустил серьезные ошибки, что у него появилось зазнайство; что он, конечно, не может оставаться на посту главкома Сухопутных войск и что он постарается ликвидировать свои ошибки на другом месте работы. Высший Военный Совет, рассмотрев вопрос о поведение маршала Жукова, единодушно признал это поведение вредным и несовместимым с занимаемым им положением и, исходя из этого, решил просить Совет Министров Союза ССР об освобождении маршала Жукова от должности главнокомандующего Сухопутными войсками. Совет Министров Союза ССР на основании изложенного принял указанное выше решение об освобождении маршала Жукова от занимаемых им постов и назначил его командующим войсками Одесского военного округа. Настоящий приказ объявить главнокомандующим, членам военных советов и начальникам штабов групп войск, командующим, членам военных советов, начальникам штабов военных округов и флотов. Министр Вооруженных сил Союза ССР Генералиссимус Советского Союза И. СТАЛИН
Голицын: Ещё одна зарисовочка о советской военной истории... -- Сталин с концом войны поставил дело так, что ни одна операция ни на одном уровне не была разобрана. Жуков после победы в Потсдаме (я там присутствовал) фундаментально разобрал Варшавско-Лодзинско-Познаньскую операцию (позже из ее названия убрали слово "Лодзинская"), так Сталин таких чертей ему выдал! Больше ни одна операция не была толком разобрана! Дело было сделано хреново, разбирать надо было не с 45-го, а с 41-го... А что хорошего вы скажете про начало войны? У меня вот стоит шесть томов «Истории Великой Отечественной войны», но даже в нужник я их не возьму. Писали ее те, кто выстрела артиллерийского не слышал. маршал И.И. Пстыго.
b1977hpc: Всем, у кого есть сомнения относительно уровня подготовки командного состава РККА в начале и в течении всей ВОВ рекомендую прочитать следующие книжки (основанные на исследовании документальных и оральных источников): Бешанов В.В. "Ленинградская оборона" Бешанов В.В. "Танковый погром 1941 года" Бешанов В.В. "Год 1942 - 'учебный'. Бешанов В.В. "Десять сталинских ударов" И еще вспомнить поговорку офицеров СА "Солдат - это говно, на котором растет карьера офицера".
Олег: Фульдери
полная версия страницы